国家与个体...续(原创) (the argument of national/ popular sovereignty )

山地猎兵

看见 哔哔小子4k 的帖子 "国家与个体" <http://www.bn13.com/bbs/read.php?tid=108926> 顿时想起了曾经关于 国家主权与人民主权的争议.

主权在英语里是 Sovereignty, 是国家权威(authority)的最高形式. 主权和国家(state)是分不开的,没有国家(state)=没有主权.

过去以皇帝或国王为主权的Royal Sovereignty是没有争议的...

真正的争议的是法国大革命后, 谁能代表主权(Sovereignty), 或者主权是属于谁的? 国家的?(National Sovereignty) 还是 人民的?(Popular Sovereignty)

这个争议有点像 人权高于主权 或者 主权高于人权 的论调...

以法兰西的 Estates-General(一种立法机构)为例, 是典型的国家型主权, 议会的权利被分属为三部分神职人员, 贵族 和 平民. 这三个阶级,在议会各占一个席位,于是一个很不公平的现象出现了,占人口超过90%的平民只有一个席位,而神职人员和贵族却有2个. 神职人员和贵族可以完全联合起来否定一切平民的主张.

这就是国家型主权, 主权代表国家, 政客(议员)所考虑的不是人民的生活和未来, 而是 "什么才是对这个国家最好的?".

但是, "国家(state)"是不存在的, 国家不会告诉你"什么才是对这个国家最好的?".你不可能问"国家"任何问题,比如:"Hey! State, do you know what is best for you?"

那我们问谁? 在那个年代(法国大革命前), 平民是没有教育背景的,很多人都不知道法国的疆域是多大,法国人口有多少? 他们当然更不会知道"什么才是对这个国家最好的?".

那个年代,知道这个答案的只有有教育背景的,掌握大部分社会资源的,有政治经验的以及对治理国家有充分准备的贵族和神职人员,他们知道"什么才是对这个国家最好的?".

What is the Third Estate? Everything. 什么是第三阶级(平民)? 全部
What has it been until now in the political order? Nothing. 他们有政治地位吗? 没有
What does it ask? To become something. 他们想要什么? 就想要一些权力而已

What Is the Third Estate?  by Abbé Emmanuel Joseph Sieyès (1748–1836)

但是当你仔细思考这个问题的时候, 你会发现由少数派所执掌的国家型主权"National Sovereignty" 是有问题的, 因为对国家(state)的概念是有误解的.

国家到底是什么? 领土, 人口 以及决定政策的能力. 如果没有人口, 领土和决定政策的能力是不存在的, 所以 国家的主权 属于人民(Jean Jacques Rousseau 1762 提出), 正是所谓 人民型主权(Popular Sovereignty)

平民的教育背景的提高,社会经济不平等被慢慢解决,阶级之间的差距愈来愈小,也是 人民型主权 逐渐占统治地位的原因, 人民开始对国家产生认同感 和 责任感, 所以 人民型主权的国家,民主化较为彻底,因为只有人民自己知道什么对自己最好!

如今大部分国家都是 人民型主权. 更多的国家更是将主权下放,权力更加分散,地方或者地区政府有更大的权力, 比如 美国和德国.

那些争论国家的利益高于一切的人,为什么不好好想想,国家的利益就是人民的利益. 如果人民没有利益,那么所谓国家的利益和法国大革命前的国家利益一样是少数派的利益,不是真正的国家利益.

liy6013067

那些争论国家的利益高于一切的人,为什么不好好想想,国家的利益就是人民的利益. 如果人民没有利益,那么所谓国家的利益和法国大革命前的国家利益一样是少数派的利益,不是真正的国家利益.
那奇怪啊，前面还说美国是典范，这里又赤裸裸的打美国的脸。棱镜计划，入侵阿富汗对人民都没有什么利益，枪支泛滥也对人民没有利益。但是美国却偏偏一方面搞棱镜计划，赖在阿富汗不走，一方面又任由枪支泛滥（别说持枪权是民主社会的权利什么的，西欧北欧澳大利亚等都有严格的枪支管制）。这说明美国的国家利益也是少数派的国家利益吧
您今年岁数也不小了，居然会相信那些选举出来的总统首相是控制国家的人，是要有多天真？你说是选拔个神枪手容易还是选拔个总统容易？那为什么你不会认为一个从来没摸过枪的人能是神枪手，却偏偏相信一个从来没有管理经验的影视演员可以当好国家领导呢？那些拼死拼活几十年的官僚和出生入死几十载的将军凭什么会服从一个靠讲几十场演讲就跳到他们头上的人？很简单，治理国家的人压根不是那些被选上去的人，而那些被选上去的人也没什么权利。
但凡要竞选，都要拉政治献金。资本家什么样的人都有，就是把钱往水里扔的人没有。你告诉我，他们凭什么把几亿甚至十几亿的钱送给政客，帮助他们竞选？如果这些政客真的代表人民的利益的话，那么这些给钱的财阀的利益谁来代表？如果说这些政客拿了财团的钱，体现出了财阀的利益，你说他们代表人民的利益岂不是在搞笑吗？

ldx1202

强力召唤贴，前排占座出售核子可乐，电浆手雷
另外召唤@沙子，@姜饼小人

山地猎兵

引用第1楼liy6013067于2013-12-02 22:14发表的  :
那些争论国家的利益高于一切的人,为什么不好好想想,国家的利益就是人民的利益. 如果人民没有利益,那么所谓国家的利益和法国大革命前的国家利益一样是少数派的利益,不是真正的国家利益.
那奇怪啊，前面还说美国是典范，这里又赤裸裸的打美国的脸。棱镜计划，入侵阿富汗对人民都没有什么利益，枪支泛滥也对人民没有利益。但是美国却偏偏一方面搞棱镜计划，赖在阿富汗不走，一方面又任由枪支泛滥（别说持枪权是民主社会的权利什么的，西欧北欧澳大利亚等都有严格的枪支管制）。这说明美国的国家利益也是少数派的国家利益吧
您今年岁数也不小了，居然会相信那些选举出来的总统首相是控制国家的人，是要有多天真？你说是选拔个神枪手容易还是选拔个总统容易？那为什么你不会认为一个从来没摸过枪的人能是神枪手，却偏偏相信一个从来没有管理经验的影视演员可以当好国家领导呢？那些拼死拼活几十年的官僚和出生入死几十载的将军凭什么会服从一个靠讲几十场演讲就跳到他们头上的人？很简单，治理国家的人压根不是那些被选上去的人，而那些被选上去的人也没什么权利。
但凡要竞选，都要拉政治献金。资本家什么样的人都有，就是把钱往水里扔的人没有。你告诉我，他们凭什么把几亿甚至十几亿的钱送给政客，帮助他们竞选？如果这些政客真的代表人民的利益的话，那么这些给钱的财阀的利益谁来代表？如果说这些政客拿了财团的钱，体现出了财阀的利益，你说他们代表人民的利益岂不是在搞笑吗？

呵呵, 我在这里讨论的是理论而已...这里的三个类型的主权是很久以前提出的...但还是适应今天.

首先, 咱没说美国是典范, 只是说了美国和德国是权力下放的例子, 也就是说纯粹的主权是不存在的.

然后, 我表示下对美国的态度, 两党制(小党谁代表?)+多数制(民主暴力?)+总统制(议会太弱?)...让我对美国的政治制度挺失望的...

接着, 在任何国家法律面前人人平等, 法律高于一切. 既然法律规定总统拥有最高行政权, 你凭什么说法律赋予总统的行政权力是"没有权利"? 你只能质疑,但是无法证明. 我的一切讨论都是基于法律的. 前些天, 在学校一学生说,中国没有民主. 我的老师立即反驳, 根据中国的法律, 中国的主席是间接地由人民代表选举上来的, 那些所谓非官方的说法是无法被证明的, 你只能证明三权分立在中国不存在. 至于是否民主,你只能问中国公民, 那些有选举人民代表的人.

最后,附带说一下...美国的总统不是直接由美国公民选举而来, 总统是由Electoral college(美国选举人团) 选举而来的, 一些美国人都不知道这个, 甚至天真的认为美国总统是人民直接选举而来. 以至于因为这个制度,美国被质疑是不民主的国家.

所谓纯粹民主是不存在的, 根据Robert Dahl的理论, 民主(democracy)的定义是: 可以完全或近乎完全地对所有公民的要求做出反应(Democracy is ‘the continuing responsiveness of the government to the citizens, considered as political equals’)

而这个是今天任何国家都做不到的. 那么今天所谓的民主是什么? Dahl给予了另一个词汇 Polyarchy, 翻译过来即是 "多头政体", 具体即是, "该政体保障了政治自由,实现了公民对政治的广泛参与."

美国是否是 Polyarchy? 我想它是. 但是又不是.

两党制直接导致 众多小党无法再政治立足, 直接导致一些人民的意见无法再政坛得到体现. 两党制完全是多数制选举制度造成的.

Electoral college(美国人选举人团) 直接导致 各州之间的选票价值完全不一样, 你怎么能说"民主"的国家, 人民的选票价值不一样呢?

总统制, 议会对行政权的干预太弱.

至于伊拉克战争以及阿富汗战争的爆发,我曾经看过一个BBC的纪录片<The Power of Nightmares: The Rise of the Politics of Fear (2004)>
里面详细介绍了美国政客如何利用捏造恐怖主义来获得民众选票的... 挺好的纪录片...

liy6013067

只要足够的钱，就有足够的手段改变人们的想法，就这么简单，被政客随意更改的P民大脑如何体现人民利益？
不要说什么两党制，多党制。任何选举都是一个完美的在金钱的驱动下的宣传工具的洗脑过程。没有钱，任何NB顶天的政客都会被对手的宣传淹没。现在的社会不是林肯的时代了，至少林肯号称自己驾着牛车到处演讲也可以当选（但是他也拿了钱的），现在几个人还开车出去，不上报纸不上电视可能吗？
最后，法律这种东西你也相信？法律规定美国总统是什么什么，那他就是什么什么了？你到底是认为自己是法律的狂信徒还是美国人都是法律的狂信徒？别的不说，奥黑当初一上台的口号就是从阿富汗撤军，这届竞选又说从阿富汗撤军。结果上一届任期都结束，这届任期都快过半了怎么还在那？一方面说公民都有投票权，另一方面你查查美国妇女什么时候才有投票权的，黑人呢？

哗哗小子4000

美式民主之最大体现不来源于总统选举，而是议会选举。总统选举选的是政府首脑和国家元首，对内是不能真正体现公民意志的，或者说只能程序上体现。只有议会选举才能真正体现公民意志，是制衡政府滥用权力，维护公民权利的重要基石。
楼上提到了美国充斥拜金主义，选举只是拼谁钱多。这种情况诚然存在。但是在有些国家选举，你有钱都没用，你得看自己爸爸是干什么的，自己的出身如何，还有些甚至连选举都没有。这比以金钱来衡量更不合理，你再有钱能改变你的出身吗？
“一切向钱看”，不好，但至少比用等级制度限制人的权利要好。等级制度下是不用考虑钱等这种利益问题了，但是你用等级制度限制了人的权利，这已不是利益上的腐败了。这是人类历史上已知出现过的最大的腐败模式“制度腐败”，通过制度让“腐败”在社会中“合法化”了。

美式民主200多年了，虽然至今体现种种缺点，但是怎么会连专制都不及了？真是开历史倒车。

意外感染

美国选举法难道就不民主？伊斯兰教法规定不能吃猪肉是不是也是不民主？

哗哗小子4000

我们最大的问题不是不明白什么是好的什么是坏的，而是很多人依然固执的认为一个青天大老爷或者一个圣人式的明君会解决一切问题。

liy6013067

是啊，请去查查美国议会里出身政治世家的议员有多少，再去查查日本议会里出身政治世家的议员有多少，中国最有力量的团队是政治局委员，你再查查政治局委员有多少上辈是政府官员。
我手上的数据，中国政治局里上辈出身跟政治有关的有20%，日本议会里出身政治世家的有一半，如果加上世家的秘书阁僚甚至司机（不是开玩笑）有70%。美国的数据是也有一半。
这种固化的选举真的能体现人民的意志？很多人嘲讽，中国有七十多岁的人大代表，年年有她年年不说话。美国参议院有八十多岁的议员，当选四十多年，什么议案都没提过。

liy6013067

我们现在从来没这样想过，倒是美国人幻想选个奥巴马或者选个罗姆尼，经济就能好了。

哗哗小子4000

的确民主制不是有效率（只限于政治效率）的制度，民主制也有不好的地方。
某人也提出民主制的官员是代理人这一事实，的确，直接政治当然是最好的，直接政治也是存在的。例如：一个村100多的居民，每个星期天人人来村里的空地花一个小时投票一下该不该花钱建多口井，铺多条路，这样的直接民主是存在的（民主制不好的地方，例如村里的张三，是个宅男新建的路他一辈子也不用走一遍，村里的钱都是村里人纳的，也有他一份。这样花钱，他一点好处都享受不了，这样看民主当然就不好了，但民主是体现多数人的利益他这小众在这里就要有限度牺牲利益了）
但想象一下一个国家，几百万人，全民集合为国家的每一个大小事情投票是不可能的。人民每天开会都能把时间花光了，活口都成问题了。
首先  这个不是民主主义制度产生出来的问题，其他制度如果要多数人表决一样存在这种问题。（这里独裁的情况是无需人民表态，统治者想怎么干就怎么干当然高效率了）
为了某种程度上解决这问题，代理人制就产生了。当然人民更多参与政治永远是好事（不止于选代理人），更多人民的参与表决也是民主主义发展的方向。

就和选举里的选举人制一样，代理人制本来就不是为了剥削人民的权力而产生的。

我之前也说了，民主制是现在最先进的制度。如果你能研究出，实践出一种更先进的制度，那你来当下一个孟德斯鸠，下一个伏尔泰，为这世界的人类的历史踏出一大步，那当然是十分美好的。

但是有吗？现在有比民主更先进的制度吗？

山地猎兵

我只想说一句...

法律赋予你的权力, 似乎是假的, 因为你不去争取... 只要你争取, 那就是真的...

马德路德金不是也为黑人争取了公民权吗? 干嘛这么悲观...

另外, 我也说了, 美国的政体不是很出色, 虽然公民可以参与政治,而且很自由, 但是多数制选举制度直接将小党在希望出现的希望秒杀了, 任何政客都只能向两党屈服...

山地猎兵

引用第10楼哗哗小子4000于2013-12-03 14:41发表的  :
的确民主制不是有效率（只限于政治效率）的制度，民主制也有不好的地方。
某人也提出民主制的官员是代理人这一事实，的确，直接政治当然是最好的，直接政治也是存在的。例如：一个村100多的居民，每个星期天人人来村里的空地花一个小时投票一下该不该花钱建多口井，铺多条路，这样的直接民主是存在的（民主制不好的地方，例如村里的张三，是个宅男新建的路他一辈子也不用走一遍，村里的钱都是村里人纳的，也有他一份。这样花钱，他一点好处都享受不了，这样看民主当然就不好了，但民主是体现多数人的利益他这小众在这里就要有限度牺牲利益了）
但想象一下一个国家，几百万人，全民集合为国家的每一个大小事情投票是不可能的。人民每天摄政都能把时间花光了，活口都成问题了。
首先  这个不是民主主义制度产生出来的问题，其他制度如果要多数人表决一样存在这种问题。（这里独裁的情况是无需人民表态，统治者想怎么干就怎么干当然高效率了）
为了某种程度上解决这问题，代理人制就产生了。当然人民更多参与政治永远是好事（不止于选代理人），更多人民的参与表决也是民主主义发展的方向。
.......

想起一个关于,直接民主制的例子...

去年研究古典民主政治, 雅典人能广泛参与政治, 除了相近的教育背景, 较少的人口, 城邦制...另外一个因素竟然是奴隶制....

奴隶制直接减少了雅典人的劳作时间,因为奴隶可以劳作...固雅典人可以随时随地地参与政治

白熊1

政治问题很容易绕进名词迷宫里。感觉上，民主选举并不是选一个领导人，而是选党派、及其施政方针。其逻辑原理在于，这世界没有唯一正确答案，只有较优答案。那么，只有几个方案放在一起比较，才能得出较优方案。比如两党制就可以给你两个选择。如果是一党制，那你只有一个方案，没选择，也谈不上较优。所以一党制归根结蒂，是唯一正确论，即执政党代表唯一正确方案，大家可以回忆三个代表内容来印证一下。至于一党制选举.........你选啊你选啊随你选啊~~~~

哗哗小子4000

引用第8楼liy6013067于2013-12-03 13:25发表的 回 5楼(哗哗小子4000) 的帖子 :
是啊，请去查查美国议会里出身政治世家的议员有多少，再去查查日本议会里出身政治世家的议员有多少，中国最有力量的团队是政治局委员，你再查查政治局委员有多少上辈是政府官员。
我手上的数据，中国政治局里上辈出身跟政治有关的有20%，日本议会里出身政治世家的有一半，如果加上世家的秘书阁僚甚至司机（不是开玩笑）有70%。美国的数据是也有一半。
这种固化的选举真的能体现人民的意志？很多人嘲讽，中国有七十多岁的人大代表，年年有她年年不说话。美国参议院有八十多岁的议员，当选四十多年，什么议案都没提过。

第一，某人也就发发人家家里头人坐的什么位置，但这能说明什么？
议员不用选的？他们直接委任的？他们那席位是凭血统相传的？
人家家族有那么几个直接投票选上去的议员席位，就能认定人家是世袭？

哗哗小子4000

引用第9楼liy6013067于2013-12-03 13:27发表的 回 7楼(哗哗小子4000) 的帖子 :
我们现在从来没这样想过，倒是美国人幻想选个奥巴马或者选个罗姆尼，经济就能好了。

老兄，无数的美国人就这样被你代表了。至少从我所接触的美国人来看，没有一个人有你所说的想法。

liy6013067

大部分的所谓民主国家并没有你想象中的那么对选票很看重，一次选举投票率能达到70%，都算是选民积极性非常高了。他们也对政治热情不高。所谓选出个美好未来之类的，也有大批的老百姓根本不信，信的也很多都懒得去跑几公里去投票。
很多国家为了刺激选民，让选民主动投票，大多是你来投票，我给你礼物，一袋洗衣粉啊，几斤大米啊之类的，但是这些东西很多时候预算国家是不给的，那就靠地方资助，到最后往往变成贿选。这方面东南亚南亚非常广泛。
而在那些比较老的民主国家是不太可能这么搞的，因为毕竟贿选的手段太低级了。那么手段有两种，一种是前面的传媒洗脑，另外一种就是发动桩脚，什么是桩脚，就是竞选政客的财产管理人员吧政治献金分发给各个地方的实权派（乡长镇长或者地方有名望的人士），然后他们拿着这些钱再劝他们地区内的人投某某组织某某人的票（这方面不但是印度是这样，台湾是这样，日本是这样，乃至于欧洲也是这样）。
政治世家之所以叫世家，就是因为他们有足够的财力和人脉来维持大量这样的桩脚。也就是说，不管这个政客如何，总会有一批桩脚和他背后的选票支持这个世家。而相对的，世家在当选后，也会对桩脚们在献金之外回馈大量的政治经济利益。长期下来，大多数世家都有稳定的票仓，这些票仓是不会被所谓的政治波动影响的。而他们也就形成了对政治资源的垄断，所谓的选举也就成了笑话。当然，我们不否认有选区变动的情况发生，但是一般情况下，发生变动的不是P民的意志，而是桩脚的意志。

liy6013067

是啊，每次竞选，满大街都可以看到各种政客的大头照片，但是往往群雄争霸的场面是很少的，一般情况下，你总能在大街上看到的也不过是一到两个人。
我们上次把搞政治的人的照片贴的满大街的情况是什么时候？

哗哗小子4000

如果你把台湾岛算上的话，是20年前。不算的话，是从来没有过。另外，这楼已经偏得一塌糊涂了。在谈国家和个人，怎么就扯到美式民主上去了？
人只要还是人，不是神明或者圣人，就需要制度和法律去约束，因为人性的黑暗面在没有约束的时候总是会无限放大，而当一个掌握权力的人犯错误的时候，总是不可避免的会比一个普通人伤害更多无辜的人，甚至会把一个国家带入歧途，金氏王国就是一个活生生的例子，这是必然。所以才有“权力缺乏约束必然产生腐败，绝对的权力产生绝对的腐败”一说。
没有万能完美的制度，所谓制度的好坏，不是看它是否能包治百病，甚至不能指望它直接带来富裕，消除所有的不公，让被统治者自由而有尊严的活着，全体公民共同参与国家的管理，把统治者关进笼子里，杜绝权力被滥用的一切可能，我想，这才是无数人，包括无数革命先辈抛头颅洒热血也要奋力争取的原因，也是大多数发达国家都不约而同选择了这一制度的原因所在吧。
控制民选？ 说得都比喝开水容易了......    当选个首脑容易吗？全国成百万计的人口能都听你的那真是你的本事。

哗哗小子4000

财团给钱候选人做宣传，那是事实。但那是公开的。每个候选人都需要公开接受捐资的名单。这是法律，但到头来还不是要每人一票选出来  你说的不是XXX就是OOO  你知道美国选总统的必要条件，35岁，美国出生美国公民，无任何党派要求无任何财团后盾要求，人家都是决定候选总统才去拉赞助的。别整天没证据就YY阴谋论。
健全的法律和有效的监督在独裁政府有可能吗？  

谁修订的法律？统治阶级，而且无需经过人民同意。
谁执行的法律？司法部门，司法部门谁委任的？