诸位将来打算要几个宝宝？

nuitaric

引用第154楼绿沙00732于2008-12-26 10:17发表的  :
现在就业机会不足是政府没有做好分配工作，怎么能赖到人口上
.......

我真的不好说什么了……政府毫无疑问问题很多，但工作难找的根本原因就是人口太多，连这样的事实都不承认的话，别人又怎么跟你讨论呢？

nuitaric

引用第154楼绿沙00732于2008-12-26 10:17发表的  :
前面已经说过人多需求多的问题了吧
做一个简单的假设
人的需求为衣食住行
有4个人，一个人可以织4人的衣服，一个人种4个人的粮食，一个人盖4个人的房子，剩下的造4个人的车子，大家都有活干，也都能满足需求
而有8个人时，就要两个人织衣服，两人种粮食，两人盖房子，两人造车子，大家仍然有活干，也仍然能满足需求
.......

而且你这种假设漏洞不少，我提一点就够了：一个人种四个人的粮食，但只有够3个人的耕地怎么办？一个人盖4个人的房子，但地方只够住2个人怎么办？资源不是天上掉下来的！

nuitaric

引用第150楼绿沙00732于2008-12-26 08:35发表的  :

我记得前面不止一次说到古代战争的原因：粗放型的游牧民族因为破坏型生产，才导致资源不足爆发战争；集约型的农耕文明则是因为无法抑制的土地兼并，因为资源分配不均而发生战争。农耕文明每次人口增长较快都是在战乱结束之后，但随后会趋于稳定，再往后由于强势群体已各种手段掠夺弱势群体的土地，大量农民破产，政府财政收入也降低（或者以暴力手段逼税，最终更多农民破产，恶性循环），最终爆发战争。

现代的问题更进一步：古代人因为医疗水平、营养等限制，人均寿命短，死亡率高，生存威胁大，因此有更强的意愿来养育更多孩子，保证自己后代延续；而现代人生活水平提高，寿命延长，因此更加关注生活质量——生了孩子，生活质量的降低是近在眼前并且由个人承担的，而少生或者不生，老龄化的问题是几十年以后由全世界承担的（甚至如果其他人多生，那么即便你自己少生不生也不用担心老龄化问题）。而人的本性是自私的，因此现代人的生育欲望已经比古代降低很多了。这也是发达国家生育率低而第三世界生育率高的原因。

.......

告诉绿沙同学一个小小的常识：不论中外，大多数农民起义的原因不是地主的压迫，而是饥荒！
对此黄巢同学可以充分地说服教育你

nuitaric

引用第151楼绿沙00732于2008-12-26 08:39发表的 :

提高低收入者收入难道依靠减少人口来实现？
制度的问题不能推到人口上
如果制度没有变化，那老龄化只会加剧这个问题：因为生产者越来越少，需要消费的人口越来越多，分配下去只会越分越少。这么简单的道理难道算不出来吗？

朋友，你文不对题啊！我哪里说了“提高低收入者收入难道依靠减少人口来实现”？我说的是：
1“因为资源环境的承受力有限，所以要减少人口”；
2“依靠提高低收入者收入来克服老龄化的负担”
明明是分开的两个论题，为什么到您那里就变成了“依靠1来实现2”？
请不要故意曲解误导别人的意思，可以吗？

“因为生产者越来越少，需要消费的人口越来越多，分配下去只会越分越少”，又无视科技进步带来的生产力飞速提高了，请问你能不能坦诚地正面面对这个铁的事实呢？

nuitaric

引用第152楼绿沙00732于2008-12-26 08:50发表的  :
前面也提过老年人消费问题
现在的青壮年中的月光族之类大多是父母经济来源有保障的那部分人
他们的父母要么是比较富有，自己也在高消费
要么是不太富有因此节俭度日，但是在子女结婚、买房甚至买车时都要大出血的
你青壮年再怎么月光，这些消费比得上父母提供的结婚买房费用吗？正常的社会应当是青壮年自己有能力购买房子、支付结婚费用而不是依靠老人替青壮年节衣缩食。我记得有一个数据，美国人买房费用是一个家庭3到5年左右的收入，而天朝是13年！
.......

我强烈建议您再往前两页学习一下简单的数字问题，谢谢

绿沙00732

受不了……你们现在的基本方法是先说资源不够，然后我就讲资源问题；然后你们说就业不够，我再讲就业问题；然后你们再绕回资源，说什么耕地只够3人地方只够住两人……

你如果认定资源对就业有影响，那么请集中讨论资源问题；如果认为就业可以抛离资源问题单独讨论，那么就不要绕回去无限循环

绿沙00732

引用第162楼nuitaric于2008-12-26 23:22发表的  :

朋友，你文不对题啊！我哪里说了“提高低收入者收入难道依靠减少人口来实现”？我说的是：
1“因为资源环境的承受力有限，所以要减少人口”；
2“依靠提高低收入者收入来克服老龄化的负担”
明明是分开的两个论题，为什么到您那里就变成了“依靠1来实现2”？
.......

我什么时候无视生产力的提高了？问题在于生产力的提高伴随着人类需求的提高，这个貌似你也一再强调过的吧？你还不断地跟我钻研劳动时间或者价值之类的问题

我就用劳动时间来给你一个简单的计算：
原本总人口12，老龄人口4，青壮年4，儿童4，青壮年的总劳动时间12
于是每个人分配1

总人口有变化，但按比例算，仍然算12
而老龄人口4，青壮年4，儿童2——这个时候青壮年总劳动时间12，每个人分配还是1.2，恩，增加了，不错

但是到下一代，老龄人4，青壮年2，儿童1或者2——这个时候青壮年总劳动时间6，每个人分配就是0.75或者6/7

而且这还只是理想状态，真正情况是年龄越大，维持生命的成本越高，老年人需要的医疗远远超过青壮年——不管你通过什么手段，让家庭承担也好，让社会福利承担也罢，这个负担都是要分摊到全社会成员头上的。而且老年人的生活还需要青壮年照顾——老人疗养院也好，为自己父母请保姆也好，自己照顾父母也好，都要消耗大量的青壮年劳动力。你仅仅是从老年人生活习惯比较节俭的角度来说明老年人消费低，这个是站不住脚的

绿沙00732

引用第161楼nuitaric于2008-12-26 23:14发表的  :



告诉绿沙同学一个小小的常识：不论中外，大多数农民起义的原因不是地主的压迫，而是饥荒！
对此黄巢同学可以充分地说服教育你

饥荒只是激化矛盾罢了，本质上仍然是土地兼并的问题
把天灾放进来讨论有什么意义？
就算是理想社会，要是彗星撞到地球那还不是全部玩完？

绿沙00732

引用第159楼nuitaric于2008-12-26 23:08发表的  :

我真的不好说什么了……政府毫无疑问问题很多，但工作难找的根本原因就是人口太多，连这样的事实都不承认的话，别人又怎么跟你讨论呢？

人口越多需求也越多，也理应有越多的就业来满足需求，连这样的事实都不承认的话，我怎么和你讨论呢

老钱

引用第167楼绿沙00732于2008-12-27 12:29发表的  :

人口越多需求也越多，也理应有越多的就业来满足需求，连这样的事实都不承认的话，我怎么和你讨论呢

需求分为两项：
1。基本需求：资源，住房，等等。
2。服务性需求。这个确实可以无限发展。


但是，服务性需求再多，人还是要吃饭的吧？就算300个仆人服务你吃饭，但是饭只有一粒米，不知道你的生活还能不能维持。

上面你说过，我们在说资源和就业的问题。

1。对于资源，由于你始终不肯承认现在，以及在一段不短的将来，资源是有限的这个问题，而是相信资源问题会被科技解决。。。
我实在不能理解。至少人多了，因为地球不会变大，所以人均占地面积是下降的吧。
而且，就算科技能够解决资源问题，为什么不能等到解决了之后再生孩子呢？为什么就要透支未来的资源，把宝押在不知道什么时候才能实现的科技突破呢？

2。对于上面这个问题，你的回答是：人口有着自我调节能力，不会无限增长下去。一定有一个临界点，这时候人的生殖欲望会下降，导致人口保持一个数目。这个数目比现在的多，而且可以有很好的生存条件。

历史证明，人口自我调节的历史手段都是战争。如果你非要说战争是由于别的原因造成的我没话说。但是这是减少人口的常规手段。历史也只用过这手段。我不觉得这种手段比计划生育更加和谐人性。。

3资源与就业问题。只是制约人类生存条件的两个条件，共同决定人类的生活质量。资源紧缺时候，每个人都过的不好（当然，还有相对较好），资源充裕的时候，每个人都过的好（当然，也有相对不好的）

熊猫

骚扰一下几位

1.谈到人口问题时候几位都没谈到战争会拉动人口平衡，人口的增长势必会带动战争，原子弹和氢弹防御体系迟早都会建立起来。而且大部分国家是没有原子弹的，随着全球经济科技的发展，和平可能不会持续多少年， 人口自然也要随之改变。 所以你们的人口是无限增长或不是无限增长的都有欠考虑。
2.资源是有限的，绿沙的调调很可能完全没有为子孙后代着想，你在当代把东西全刨出来，未来要怎么办？用土和海水变能源吗？
3.书生们不要罗列数据，数据百度里有的是，复制过来润色没有意义。

绿沙00732

引用第169楼熊猫于2008-12-30 06:56发表的  :
骚扰一下几位

1.谈到人口问题时候几位都没谈到战争会拉动人口平衡，人口的增长势必会带动战争，原子弹和氢弹防御体系迟早都会建立起来。而且大部分国家是没有原子弹的，随着全球经济科技的发展，和平可能不会持续多少年， 人口自然也要随之改变。 所以你们的人口是无限增长或不是无限增长的都有欠考虑。
2.资源是有限的，绿沙的调调很可能完全没有为子孙后代着想，你在当代把东西全刨出来，未来要怎么办？用土和海水变能源吗？
3.书生们不要罗列数据，数据百度里有的是，复制过来润色没有意义。

1 你是不是受了朱成虎的调调影响
2 懒得重复了
3 你只看到数据那我也没啥好说了，另外我怀疑你连数据也没看全

绿沙00732

引用第168楼老钱于2008-12-28 08:07发表的  :



需求分为两项：
1。基本需求：资源，住房，等等。
.......

以住房为例，现代人的高层住宅古人能盖起来么？会有这样的需求么？

1 技术的确是不确定因素，但破坏人口结构带来的是确定的灾难
另外人均占地面积的说法也是有问题的……现在地球陆地上绝大多数都是无人区，人类居住地和整个陆地比起来是微不足道的。而人类文明初始时居住地更是比现在小得多，人类一直随着生产力和科技的发展不断拓展居住地。
2 历史上人类从未出现过资源合理分配而负担不了人口导致大规模战争的情况，而如今世界的发展趋势也是努力缩小贫富差距使资源和产品更加合理地分配下去来抑制战争。至于天朝在分配问题和资源利用率方面离先进水平的差距还非常远。
3 没太看明白你如何讲就业的，资源问题参考2

老钱

引用第171楼绿沙00732于2008-12-30 09:15发表的  :

以住房为例，现代人的高层住宅古人能盖起来么？会有这样的需求么？

1 技术的确是不确定因素，但破坏人口结构带来的是确定的灾难
另外人均占地面积的说法也是有问题的……现在地球陆地上绝大多数都是无人区，人类居住地和整个陆地比起来是微不足道的。而人类文明初始时居住地更是比现在小得多，人类一直随着生产力和科技的发展不断拓展居住地。
.......

对于这个问题，我想我们的分歧主要在于，人口和科技，哪一个是因，哪一个是果，看法不明。

绿纱世兄认为，因为科技一定会进步，制度会按照你想的那样改善改善，所以人口可以尽量生，而且应该大生多生，这会促进科技的发展。

但是事实上，这两者应该倒过来。由于科技进步了，才有多余资源供给多于人口。总不能先生出一堆来，眼白白的等着科技进步吧——要知道，科技从来都不是平稳发展的，而是一波一波的。

还有，关于社会制度的改革。的确，建立合理的分配制度，能够比现在程度更加利于人口。但是，腐败和浪费，本来就是人性的一部分。无视这一点，就是所谓的“空想社会主义”——要达到那么高的道德素质，需要的时间比科技还要长呢。

绿沙00732

引用第172楼老钱于2008-12-30 15:37发表的  :





.......

这个不是因果关系的问题
你的思维是先搞计划生育，把人口降低，然后等待科技发展，等待科技有了突破，然后再放开生……
事实上这种理想化模式不可能存在。按照这个逻辑，那么现在天朝污染问题这么严重，就一定得工厂全部停工，集中力量治理污染，然后强制每个企业购置环保型设备，并且人大不停开会把所有关于环境的法律全部修改外加动用军队力量强制执行，使劲折腾个十几年到几十年然后才开始恢复生产……

有可能吗？当真这样做，估计从第一天起经济就崩溃了。经济也好，人口结构也好，都有其内在客观规律，你不可能违背它来给它制定一个什么计划，只能利用规律来进行一些调控或者引导。计划生育是计划经济思维的延伸，迟早会被抛弃掉

顺便说一下，假若计划生育当真有效，为何没有其他国家效仿？难道只是因为他们注重人权？——世界上人口压力远超过中国并且人权状况更差的国家多了去了，为什么他们没有效仿？想想吧

大熊猫

继续围观绿沙舌战全所

老钱

引用第173楼绿沙00732于2008-12-30 16:19发表的  :

这个不是因果关系的问题
你的思维是先搞计划生育，把人口降低，然后等待科技发展，等待科技有了突破，然后再放开生……
事实上这种理想化模式不可能存在。按照这个逻辑，那么现在天朝污染问题这么严重，就一定得工厂全部停工，集中力量治理污染，然后强制每个企业购置环保型设备，并且人大不停开会把所有关于环境的法律全部修改外加动用军队力量强制执行，使劲折腾个十几年到几十年然后才开始恢复生产……


.......

人口政策也并没有要去完全不许生育啊。。

治理环境的时候，也对很多不合格的工厂企业关停并改的——注意，并不是所有的工厂都是重污染。

老钱

引用第173楼绿沙00732于2008-12-30 16:19发表的  :

顺便说一下，假若计划生育当真有效，为何没有其他国家效仿？难道只是因为他们注重人权？——世界上人口压力远超过中国并且人权状况更差的国家多了去了，为什么他们没有效仿？想想吧
.......

因为两点：
1。我们人口最多。
2。我们并不想向塞拉利昂，津巴布韦那样饿肚子。

绿沙00732

引用第175楼老钱于2008-12-30 18:19发表的  :


人口政策也并没有要去完全不许生育啊。。

治理环境的时候，也对很多不合格的工厂企业关停并改的——注意，并不是所有的工厂都是重污染。

也未必要全部停止，即便把不合格的全部停下来都做不到——否则山西煤矿还不早停业整顿了

绿沙00732

引用第176楼老钱于2008-12-30 18:20发表的  :


因为两点：
1。我们人口最多。
2。我们并不想向塞拉利昂，津巴布韦那样饿肚子。

1 人口压力呢？
2 他们想？