诸位将来打算要几个宝宝？

老钱

老龄化的问题：

我的观点：老年人并未丧失劳动力。而且，就算社会失去活力，也没什么大不了的。

你的观点：老年人一定要被年轻人养起来，所以如果没有更多的年轻人去创造财富，社会就会难过，失去活力。

是不是这样的？

nuitaric

引用第134楼绿沙00732于2008-12-25 14:40发表的 :

这个早就解释N次了，我懒得再重复了
你们总是不承认可利用资源总是随着科技进步不断增加
总是设定一个资源数量上限
那么我也可以给出一个易于理解的推论：资源总是要用完的，人类只是早死和晚死的问题，干脆大家都不用生孩子，就可以挥霍资源到死，不用考虑后代问题了

明天要考试，没空跟您长篇大论了，就随便点一两句。

资源的范围的确随着科技发展在增加，但请不要“有意无意”地忽视了一些关键性的资源：
五千年前我们种粮食吃，现在还是在种粮食吃——虽然科技能提高产量，但在可以预见的时期内，现在已经差不多是极限了；
五千年前我们采铁矿用，现在还是在采铁矿用——或许以后凭借科技能找到更多，但在可以预见的时期内，现在已经很难有什么新发现了；

请注意，人口爆炸带来的负面效应的速度，远远超出目前以科技开发新资源、来满足人口疯狂增长需求的速度，局面完完全全没有你以为的那么理想化

还有，我很纳闷，你一直在强调“可利用资源总是随着科技进步不断增加”，那为什么要选择性无视“社会生产力总是随着科技进步急剧增加”呢？事实上，与后者的增加相比，前者的变化可谓是不值一提！

nuitaric

引用第134楼绿沙00732于2008-12-25 14:40发表的  :

这个早就解释N次了，我懒得再重复了
你们总是不承认可利用资源总是随着科技进步不断增加
总是设定一个资源数量上限
那么我也可以给出一个易于理解的推论：资源总是要用完的，人类只是早死和晚死的问题，干脆大家都不用生孩子，就可以挥霍资源到死，不用考虑后代问题了

多说一句，虽然你老是强调“可利用资源的增加”，但可利用资源有没有增加，跟要不要多生孩子有什么关系？
就好比，难道因为你发了笔意外之财，自己一时用不完，就非要多弄些人来好快点用完？绝大多数人都会投资或储蓄吧！
难道人活着就是为了繁殖么？……

仔细一想偏题了些，绿沙同学只是想用“资源增加”论来反驳我们的“资源有限”所以不该增加人口罢了……
绿沙请把此楼视作调剂气氛好了，上一楼才是重点

老钱

引用第141楼nuitaric于2008-12-25 22:30发表的  :


难道人活着就是为了繁殖么？……

哥子精辟。。。

nuitaric

引用第133楼绿沙00732于2008-12-25 14:32发表的  :

我严重质疑你的红小字部分
你后面举的例子有很严重的问题，在社会生产力不断进步的情况下，如果我青壮年时期生产净值为50，排除人口变化因素，到我老年时期消费怎么可能才有40？我老年的时候，我儿子的净值怎么也该有几百甚至更多——你想想30年前国民生产总值是多少，现在是多少。假如我老年时消费真的只有40，那估计就是老龄化带来的恶果了。

生产力在发展，每个人的需求也在发展。过去骑着自行车就牛B哄哄，现在只有穷人才骑自行车——在这种情况下，如果我的自行车从30年前的凤凰升级到捷安特了，难道说明我变富了？是穷了N倍罢。
.......

不要告诉我你没学过马经……

重复一下常识可以吗？：商品的价值是由平均劳动时间决定的，也就是说，生产力越发展，商品价值越低！
我说的数字是以劳动时间计的，所以假设你青壮年工作了30年，能生产10万辆汽车（随便假设的，具体多少没关系）；但到了现在，由于科技发展，一个人5年就能生产10万辆汽车，那么即便你老年的需求是20万辆汽车，也远远不足你曾经生产的价值！

还有，你质疑可以，但请问问财政部，为什么中国的储蓄率在世界上数一数二？为什么反复强调要刺激消费？说实在的，我认识的老一辈人，还真没听说有谁大手大脚地花钱，或是说这不够用那不够用的，而是完全相反，总觉得这也浪费那也浪费呢……

实在不行了，再扯下去明天就危险了……
如果您受那本书或者其它什么的蛊惑，加上对ZF种种黑暗不满的情感因素，而执意无视那种因人口爆炸而导致的毁灭性前景的话，那我也没办法了……

nuitaric

把前面的数字问题再讲简单一点。

你50年前赚了100元钱，存银行；现在取出来，不算利息，银行付给你的钱会补上通胀等等因素，给了500元。

数额看似不同，但购买力是基本一样，即是说50年前你能拿100元买一个人花10天生产出来的东西，而现在虽然是500元了，但你还是只能买一个人花10天生产出来的东西……懂了没？

绿沙00732

引用第140楼nuitaric于2008-12-25 22:25发表的  :


明天要考试，没空跟您长篇大论了，就随便点一两句。

资源的范围的确随着科技发展在增加，但请不要“有意无意”地忽视了一些关键性的资源：
.......

我一再强调人口不会抛离资源和生产力无限增长
也以粮食为例：明代中后期中国人生活水平位居世界顶尖，人口大约在一亿到两亿之间——因为当时的粮食差不多就够喂活一两亿人
清朝中国人生活水平降低，但人口增长到4亿——因为引进美洲的玉米高粱等粗粮作物，原本不宜耕作的土壤也能耕作了，并且这些新作物还不断干粮原本贫瘠的土壤——虽然总体生活水平降低，但依靠粮食增产，人口增加了

资源会限制人口，人类也有自我调节能力，不需要强制控制。
人口的增长疯狂不到哪里去，前面我也说过了，这个速度如果单独和科技开发新资源的速度来比较的话，实在慢得多。当然，再加上人类需求的增长的话，可能可以比较比较。但是人类的需求增长也是和科技、生产力相适应，古代人固然想在天上飞，但都只是心里想想而不会形成需求，只有科技、生产力发展到一定水平，才会有用飞机做交通工具的需求。

nuitaric

引用第145楼绿沙00732于2008-12-25 23:24发表的  :

我一再强调人口不会抛离资源和生产力无限增长
也以粮食为例：明代中后期中国人生活水平位居世界顶尖，人口大约在一亿到两亿之间——因为当时的粮食差不多就够喂活一两亿人
清朝中国人生活水平降低，但人口增长到4亿——因为引进美洲的玉米高粱等粗粮作物，原本不宜耕作的土壤也能耕作了，并且这些新作物还不断干粮原本贫瘠的土壤——虽然总体生活水平降低，但依靠粮食增产，人口增加了

.......

不要逼我非在复习的时候还来操心这个啊……

明晚再说吧，只是点明一下历史上人类“自我调节人口”的基本到差不多算是唯一的方式：
战争，残酷血腥毁灭性的战争。难道这就是你想要的？

话说既然后果严重，为什么还要等到“资源限制人口”时才来“调节”？我还真得很严肃地告诉您了：人活着不是为了繁殖……

绿沙00732

引用第143楼nuitaric于2008-12-25 22:47发表的  :


不要告诉我你没学过马经……

重复一下常识可以吗？：商品的价值是由平均劳动时间决定的，也就是说，生产力越发展，商品价值越低！
.......

你前面说数字时并未说是劳动时间……
中国的现状确实是老年人消费不如青壮年，但观念问题是次要的，关键是整个社会的购买力不足，因此老年人的保守观念才会继续下来，而且相当有作用

现在天朝整天刺激消费是舍本逐末，国民工资占GDP比例的世界平均值在50% 左右，发达国家可能达到70%，而天朝只有10%

睡觉了，明天再谈

nuitaric

引用第147楼绿沙00732于2008-12-25 23:37发表的  :

你前面说数字时并未说是劳动时间……
中国的现状确实是老年人消费不如青壮年，但观念问题是次要的，关键是整个社会的购买力不足，因此老年人的保守观念才会继续下来，而且相当有作用

现在天朝整天刺激消费是舍本逐末，国民工资占GDP比例的世界平均值在50% 左右，发达国家可能达到70%，而天朝只有10%
.......

啊～～～～～受不了了！！！

购买力不足，工资占GDP少，所以我才说提高低收入者收入是王道！你多生人有什么用？？？！！！

josephtien

看了十几页。

我的意见是，人口是一个非常复杂的问题，且牵扯多方面，比如资源，环境，社会结构等等等等。在目前尚没有一个完善的解决办法。天朝的计划生育政策当然也不例外。考虑这个问题时需要各个方面的综合知识，不可以任何片面的理论一叶障目。尤其是很多理论的论据和逻辑推理都有很大的欺骗性。而且得联系实际，既要达到国家的长远发展，也要兼顾短期利益。

对于lz的问题，我看我还是要一或两个吧。关键看有没有能力给孩子提供较好的家庭和物质环境了。

绿沙00732

引用第146楼nuitaric于2008-12-25 23:31发表的  :


不要逼我非在复习的时候还来操心这个啊……

明晚再说吧，只是点明一下历史上人类“自我调节人口”的基本到差不多算是唯一的方式：
.......

我记得前面不止一次说到古代战争的原因：粗放型的游牧民族因为破坏型生产，才导致资源不足爆发战争；集约型的农耕文明则是因为无法抑制的土地兼并，因为资源分配不均而发生战争。农耕文明每次人口增长较快都是在战乱结束之后，但随后会趋于稳定，再往后由于强势群体已各种手段掠夺弱势群体的土地，大量农民破产，政府财政收入也降低（或者以暴力手段逼税，最终更多农民破产，恶性循环），最终爆发战争。

现代的问题更进一步：古代人因为医疗水平、营养等限制，人均寿命短，死亡率高，生存威胁大，因此有更强的意愿来养育更多孩子，保证自己后代延续；而现代人生活水平提高，寿命延长，因此更加关注生活质量——生了孩子，生活质量的降低是近在眼前并且由个人承担的，而少生或者不生，老龄化的问题是几十年以后由全世界承担的（甚至如果其他人多生，那么即便你自己少生不生也不用担心老龄化问题）。而人的本性是自私的，因此现代人的生育欲望已经比古代降低很多了。这也是发达国家生育率低而第三世界生育率高的原因。

又想轻松度日，又想为国家减轻负担——哪里有这么便宜的事情

绿沙00732

引用第148楼nuitaric于2008-12-25 23:44发表的  :

啊～～～～～受不了了！！！

购买力不足，工资占GDP少，所以我才说提高低收入者收入是王道！你多生人有什么用？？？！！！

提高低收入者收入难道依靠减少人口来实现？
制度的问题不能推到人口上
如果制度没有变化，那老龄化只会加剧这个问题：因为生产者越来越少，需要消费的人口越来越多，分配下去只会越分越少。这么简单的道理难道算不出来吗？

绿沙00732

前面也提过老年人消费问题
现在的青壮年中的月光族之类大多是父母经济来源有保障的那部分人
他们的父母要么是比较富有，自己也在高消费
要么是不太富有因此节俭度日，但是在子女结婚、买房甚至买车时都要大出血的
你青壮年再怎么月光，这些消费比得上父母提供的结婚买房费用吗？正常的社会应当是青壮年自己有能力购买房子、支付结婚费用而不是依靠老人替青壮年节衣缩食。我记得有一个数据，美国人买房费用是一个家庭3到5年左右的收入，而天朝是13年！

此外占多数的情况是老人没有足够的经济来源
而子女也要节衣缩食供养老人，也就是说这部分人中青壮年和老年人的消费都很低
当然也有部分不肖子孙让老人去捡破烂自己月光的

综合起来看，青壮年的消费不比老年人高，或者说不应比老年人高很多。如果一个社会做不到这点，那恐怕太不正常了

老钱

那么，就是说，为了应付越来越多的老人，就要更多的年轻人去抚养老人？

万一年轻人也找不到工作，没有能力呢？那不是贫穷的人更多了——不单老人，而且年轻人。。

绿沙00732

前面已经说过人多需求多的问题了吧
做一个简单的假设
人的需求为衣食住行
有4个人，一个人可以织4人的衣服，一个人种4个人的粮食，一个人盖4个人的房子，剩下的造4个人的车子，大家都有活干，也都能满足需求
而有8个人时，就要两个人织衣服，两人种粮食，两人盖房子，两人造车子，大家仍然有活干，也仍然能满足需求
当然社会规模大了以后情况比较复杂，有更多的分工协助
但是政府必须做好调控，必须做好工作、资源、产品的分配
现在就业机会不足是政府没有做好分配工作，怎么能赖到人口上

wbd1

先生一个团吧，看看将来发展趋势，有可能的话跟莱特先生学习学习，生一个军出来。

呜咿啦

引用第154楼绿沙00732于2008-12-26 10:17发表的  :
前面已经说过人多需求多的问题了吧
做一个简单的假设
人的需求为衣食住行
有4个人，一个人可以织4人的衣服，一个人种4个人的粮食，一个人盖4个人的房子，剩下的造4个人的车子，大家都有活干，也都能满足需求
而有8个人时，就要两个人织衣服，两人种粮食，两人盖房子，两人造车子，大家仍然有活干，也仍然能满足需求
.......

好好面对现实吧,计划生育的问题你无视实际情况,要说资源问题依然是如此的理想化,想当然.

没有人说地球的人口现在是极限,就回答我一个问题吧,你是要住带花园的独立小楼还是住100来平米甚至更小的套间?

我还想10几年后还能看到原始森林呐,啊~那蓝蓝的天空....

轻亲臀下草

小草打算领养一批素质优秀的孤儿幼女
用俺所有的经历去调教她们 选些许个姣姣者留为己用
其他一干皆散发于民间勾搭傻老爷们

老钱

引用第154楼绿沙00732于2008-12-26 10:17发表的  :

现在就业机会不足是政府没有做好分配工作，怎么能赖到人口上.......

不知道你能不能接受：政府没有做好分配工作的原因，是由于人口过多这一观点。。