诸位将来打算要几个宝宝？

老钱

绿沙世兄，让我们把这一帖变成伟大的科普贴吧！！

十三连的兵

听说德国的家伙们三四十岁才上班一直干到七八十，因为他们不太需要什么体力劳动，开数控机床就行了。不知是不是真的。
要是真的就可以反驳老龄化会使社会失去活力。

大熊猫

引用第120楼十三连的兵于2008-12-25 11:20发表的  :
听说德国的家伙们三四十岁才上班一直干到七八十，因为他们不太需要什么体力劳动，开数控机床就行了。不知是不是真的。
要是真的就可以反驳老龄化会使社会失去活力。

日本七八十的老头也很牛啊，哈哈，我相信海龟是很赞同我的话的。另外他们那方面更牛。。

绿沙00732

引用第117楼老钱于2008-12-24 23:12发表的  :
我先认几个错。
1。石油的来源。确实是海洋生物实体沉积。另外我手头现在没有合适的资料，这几天图书馆又关门，没办法去查详细的地质资料。

2。核聚变需要很高的分子活化能。在地球上需要上亿度的温度下才能形成反应。因此核聚变的前提是用核裂变启动（化学工业出版社：现代基础化学）。

.......

断了好久网，本来早上就要回的

1 石油问题我也不专业，不谈了。
2 新技术自然不是随叫随到的，但从总体来说，总是适应人口变化的，人口爆炸的倍数远远比不上技术和生产力爆炸的倍数——你可以看看如今人口比古代多多少倍，而科技发展、生产力提高和新资源的利用是古代的多少倍。至于技术原理问题，属于跑题范畴。
3 那我就不研究这个理想状态了，但是后面的一大半内容你还没谈。
4 我没太看懂，但我想这个问题似乎不必用热力学来解释。
5 从未采取强制手段，只是鼓励生育而已。另外建国后人口增加原因我在N个帖子里重复N次了
6 欧洲中世纪时期不是在战乱就是闹瘟疫，动不动死掉几千万上亿。没有足够的人口密度，农民起义在未成规模时就会被轻松压制下来。
7 缺失？？
8 历来针对人口的常规手段都没有强制——我印象中除了如今天朝以外似乎只有清政府对蒙古采用过限丁手段，但也不是不让人生育，而是让多出来的男性全部做喇嘛。其结果是蒙古族人口有上千万锐减至数十万，外带性病蔓延和体质剧降。
9 64岁已经超过退休年龄4年。最近朝廷放出风声意图推迟退休年龄，遭到强烈抵制。老年人只在经验上比青壮年丰富，但对新事物的接受能力远远不如青壮年，而且难以承受高强度脑力劳动——身体的退化是包括大脑的。

绿沙00732

引用第118楼nuitaric于2008-12-24 23:28发表的  :
老龄化的确会加重社会负担，但LZ也该想想现代社会的生产力，创造财富的效率远非以前可比，整体考虑其实社会的负担减轻了，城市居民的赡养压力就不太明显（甚至由于房价等原因，还要老人出钱支持），农村严重一些，但解决方法应该是设法提高农民个人收入，绝不应该是靠多生来分摊

生产力提高，消费水平也自然要提高的
我要买房或者结婚自然也需要我父母出钱
但归根结底，老年人退休后所享受的一切福利都是在岗的青壮年在提供
社会的正常状态是青壮年生产，而青壮年、老年人、儿童都在消费
当青壮年进入老年，他们消费的东西也都是他们的下一代来生产的
所以青壮年少老年人多，必然会导致生产不足

我的房子固然是我父母出钱帮我买
但货币只是一种形式，生产出来的物质是在同一个阶段消耗掉的
钱可以积累，但我父母生产的东西已经被他们和他们的上一辈消耗掉了
他们现在得到的物质都是我们这一辈人生产的

老钱

好吧。和你的编号对应。

2。技术问题，这个应该是人口增长的基础：科技进步，提供更多的资源——人口增长。而非反过来，人口增长，科技自然进步。。

3。太阳能问题。不好意思我看跳行了。。我们环境学科，现在大力推行的并且有希望比核聚变能更快取得突破的是两种：太阳能电解海水制取氢气；生物燃料（玉米等农作物制取酒精）。这都是有上限的。考虑到不可克服因素，或者叫做现阶段不可克服因素，比如地理环境（有极昼夜的两级，高山地区），生态保护（比如水电站大坝修建后对鱼洄游的影响），粮食生产（给人吃还是给汽车吃？这是一个问题），使得可利用的“现今”的太阳能总量不多的。而“过去”的太阳能储量有限。在不能开源的情况下，我们是不是应该结节流？

4。简单解释一下热力学第二定理：克劳休斯描述：热从低温物体传给高温物体，使之完全转化为功，而不产生其他变化是不可能的。   这话的意思是，能量的流动具有方向性：总是朝着熵（系统混乱度，他代表了系统含有微观状态函数的多少）增加的方向进行。只有在0开尔文温度，完美晶体的熵等于0，这时候系统最为规则。

熵是一个温度的函数，是一个广度性质（没有方向，各部分可以加和，比如质量，密度）。熵越高，一般系统温度越高，有效能量越小，能量的浪费（使系统或者环境温度升高，而没有做工的能量）越多。

通过上面论述，要想达到最高的能量利用效率，需要熵尽可能的小。熵最小等于0的时候，能量完全被利用。这个就是能量的理论极限。但是，因为使用条件过于苛刻（0K，纯物质完美晶体），这就不是一个理想的利用能量的状态。随着熵的增长，我们可以找到一个在效率和条件上达到妥协的状态，就是理想状态。这不是能量利用的极限，不必也不能达到极限。所以，潜在的能够利用的能源还是相当紧张的。

5。对，你说过，人口增长是由于：寿命延长，非正常死亡减少的。但是当时中国的人口增长确实比其他战胜国快，这不能说跟行政宣传没有关系吧？

6。欧洲古代战争的目的不是争夺资源么？

7。没有缺失。你在这一点和我观点一致的啊。。

8。你认为计划生育是强制的么？嗯，不少农村地区有人借计划生育为名进行暴力抢劫。但是城市里面普遍以宣传教育为主。这也是为什么“超生游击队”躲到大城市的原因。

9。抵制老年人推迟退休的原因在于对于资源——工作岗位的竞争。
我在人口相对较少的欧洲国家，还看到很多工作的老年人。因为人口少，对于资源的竞争就少很多。

10。我补充一点，既然现在人口普遍寿命延长了，那么能够工作的时间也延长了。那么，为什么不能把这一部分以前成为老人的人从新划分到劳动力人口中？他们不见得差嘛。。。比如，诺贝尔奖获得者，有几个不是白头发？

nuitaric

引用第123楼绿沙00732于2008-12-25 11:42发表的 :

生产力提高，消费水平也自然要提高的
我要买房或者结婚自然也需要我父母出钱
但归根结底，老年人退休后所享受的一切福利都是在岗的青壮年在提供
社会的正常状态是青壮年生产，而青壮年、老年人、儿童都在消费
.......

消费当然会提高，但外国不说，现在中国老年人的消费需求怎么样难道你还不清楚么？特别在占大多数人口的农村和小城镇，简直可以说是寥寥无几，老年人消费的增长跟生产力的增长相比根本是九牛一毛

假设：
你青壮年时期生产净值为10（减去此时期的消费），挺夸张地设想一下（对于绝大多数人来说都达不到），你老年时期消费为8；
而由于技术进步及其它原因，你的儿子青壮年时期生产净值为50，老年时期消费为40；
你的孙子青壮年时期生产净值为150，老年时期消费为100
……
加法会算吧？自己看看财富是变多了还是变少了。即便算双亲，加上你儿子扣除消费后的产出也够用了。而且就像我上面反复说的，至少在中国，绝大多数老年人都达不到那么多——不光是市场的原因，更是传统文化、民族性格一类的原因。
别给我说你青壮年生产10消费20，20世纪起社会财富在急剧增长是不容争辩的事实，要消费超过了生产的话，财富难道是天上掉下来的？

还是那句话，提高广大低收入者的收入才是王道，别再折腾地球了

nuitaric

再补充一句，不用跟LZ扯那么多，一个非常简单、易于理解的道理：

靠多生人来分摊负担的话，难道这些人老了就不需要养了？怎么办？难道再生更多人来分摊？

你这不成了恶性循环么？？？

老钱

Nuitaric   世兄：我们大家都是在讨论问题嘛。。能够用道理说服对方岂不是更好？

nuitaric

LZ，回头是岸，现在中国的确太多问题（但不包括计划生育理念，注意，是理念，不是实际执行的方式），需要我们去改变；

但被诸如历某人、茅某人、张某人等等“金蝇”、洋奴洗脑，那是你的可悲；即便以这些人的思考方式来看，也不过是从一边的“奴才”成了另一边的“奴才”而已，而哪边的“主子”更糟糕，更难对付？找一本历史书看看就明白了。

nuitaric

引用第127楼老钱于2008-12-25 12:45发表的  :
Nuitaric   世兄：我们大家都是在讨论问题嘛。。能够用道理说服对方岂不是更好？

嗯，咱是在跟他讨论问题嘛，不是在用理论论证么……

老钱

引用第128楼nuitaric于2008-12-25 12:49发表的  :
LZ，回头是岸，现在中国的确太多问题（但不包括计划生育理念，注意，是理念，不是实际执行的方式），需要我们去改变；

但被诸如历某人、茅某人、张某人等等“金蝇”、洋奴洗脑，那是你的可悲；即便以这些人的思考方式来看，也不过是从一边的“奴才”成了另一边的“奴才”而已，而哪边更糟糕，更难对付？找一本历史书看看就明白了。

这些人是谁？？？不方便公开的话，悄悄PM我好了。

nuitaric

引用第130楼老钱于2008-12-25 12:59发表的  :
这些人是谁？？？不方便公开的话，悄悄PM我好了。

……咱真的就不多说什么了……以免此帖涉及敏感问题被封，而失去对一些迷途者的教育意义

呜咿啦

还在...= =

计划生育的问题请现实面对当时的中国国情(至于现在国家已经放松了很多,你要有钱真想多生几个也没关系,大不了罚点款,不会拉你去游街的=_=

资源问题我们知道地球还能再养几倍人口,我没有数据,所以就提几个光想想就能回答的问题.你是要把野生动物都关笼子里养么?你是喜欢住独立帶花园的房子还是喜欢住套间?
蝗虫多了叫蝗灾,人多了一样会有类似的问题,只要有点价值的东西都会有人拿走,开放式公园里的小型人工湖永远养不了鱼,近郊的山上连兔子都看不到..
不要光想着地球能暴多少人口了,想想一个词叫生活舒适度吧



PS:楼主是无辜的...

绿沙00732

引用第125楼nuitaric于2008-12-25 12:38发表的  :

消费当然会提高，但外国不说，现在中国老年人的消费需求怎么样难道你还不清楚么？特别在占大多数人口的农村和小城镇，简直可以说是寥寥无几，老年人消费的增长跟生产力的增长相比根本是九牛一毛

假设：
你青壮年时期生产净值为10（减去此时期的消费），挺夸张地设想一下（对于绝大多数人来说都达不到），你老年时期消费为8；
.......

我严重质疑你的红小字部分
你后面举的例子有很严重的问题，在社会生产力不断进步的情况下，如果我青壮年时期生产净值为50，排除人口变化因素，到我老年时期消费怎么可能才有40？我老年的时候，我儿子的净值怎么也该有几百甚至更多——你想想30年前国民生产总值是多少，现在是多少。假如我老年时消费真的只有40，那估计就是老龄化带来的恶果了。

生产力在发展，每个人的需求也在发展。过去骑着自行车就牛B哄哄，现在只有穷人才骑自行车——在这种情况下，如果我的自行车从30年前的凤凰升级到捷安特了，难道说明我变富了？是穷了N倍罢。

最后说一下你的那个提高收入的问题。青壮年减少，老年人增多时，怎么可能提高收入？只会把更多产值拿去赡养老年人。

绿沙00732

引用第126楼nuitaric于2008-12-25 12:41发表的  :
再补充一句，不用跟LZ扯那么多，一个非常简单、易于理解的道理：

靠多生人来分摊负担的话，难道这些人老了就不需要养了？怎么办？难道再生更多人来分摊？

你这不成了恶性循环么？？？

这个早就解释N次了，我懒得再重复了
你们总是不承认可利用资源总是随着科技进步不断增加
总是设定一个资源数量上限
那么我也可以给出一个易于理解的推论：资源总是要用完的，人类只是早死和晚死的问题，干脆大家都不用生孩子，就可以挥霍资源到死，不用考虑后代问题了

绿沙00732

引用第128楼nuitaric于2008-12-25 12:49发表的  :
LZ，回头是岸，现在中国的确太多问题（但不包括计划生育理念，注意，是理念，不是实际执行的方式），需要我们去改变；

但被诸如历某人、茅某人、张某人等等“金蝇”、洋奴洗脑，那是你的可悲；即便以这些人的思考方式来看，也不过是从一边的“奴才”成了另一边的“奴才”而已，而哪边的“主子”更糟糕，更难对付？找一本历史书看看就明白了。

茅某人和张某人我不知指谁，厉某人还是知道的。不过厉某人是改革派的笔杆子，你最好想想计划生育遭到质疑对改革派有利还是有害（姑且不讨论其正确与否）

绿沙00732

引用第124楼老钱于2008-12-25 12:27发表的  :
好吧。和你的编号对应。

2。技术问题，这个应该是人口增长的基础：科技进步，提供更多的资源——人口增长。而非反过来，人口增长，科技自然进步。。

3。太阳能问题。不好意思我看跳行了。。我们环境学科，现在大力推行的并且有希望比核聚变能更快取得突破的是两种：太阳能电解海水制取氢气；生物燃料（玉米等农作物制取酒精）。这都是有上限的。考虑到不可克服因素，或者叫做现阶段不可克服因素，比如地理环境（有极昼夜的两级，高山地区），生态保护（比如水电站大坝修建后对鱼洄游的影响），粮食生产（给人吃还是给汽车吃？这是一个问题），使得可利用的“现今”的太阳能总量不多的。而“过去”的太阳能储量有限。在不能开源的情况下，我们是不是应该结节流？
.......

2 两者是同时进行的，而且技术发展缓慢时人口自然也增长缓慢甚至减少，而不是执政者看到技术发展慢了，于是命令人民少生孩子多养猪……而且近几百年来的趋势是技术发展速度远远超过人口增长，所以才有生活水平的提高
3 我认为太阳能在技术方面，不管怎么说太阳能只不过是新拓展的能源当中的一种罢了。至于“不能开源”，如果你限定在“太阳能范畴内”还马马虎虎，如果是“一切能源”，那能开的源还多了去了。而且太阳能的范畴里还有可开之源——在太空收集太阳能效率比地球上高得多，只是现价段还只能很有限地在太空收集，比如飞船、空间站。但大规模开发外太空是迟早的事情——不然天朝整天搞神七神八的干什么，无非是企图在瓜分太空时抢占先机。
4 这一条好像最初是讨论森林资源和水资源的问题吧……我也从未说过森林资源和水资源不存在极限，但是我同时也强调过人口增长不是无限的，在找到这两种资源的替代品之前，依靠集约模式是可以解决的
5 你可以对比一下其他战胜国平均寿命增加了多少，中国增加了多少
6 土地兼并造成国内矛盾，然而兼并是不可逆过程，只好用战争掠夺土地——仍然是资源分配不均。此外还有宗教战争、商业战争（如十字军东侵），还有掠夺人口资源的战争等等。
7 那就不说了
8 要罚款的吧。难道坐牢杀头才算强制？而且现在已经不太需要强制了，城市人口的生育欲望已经很低了，如投票的各位。
9 劳动岗位不足谁该负责我前面已经说了。此外竞争工作岗位貌似不是主要原因……我所看的评论大多是认为国人劳动强度高，大多处于亚健康状态，许多工人40来岁就难以承受高强度工作，赚钱不够治病，还容易因为健康状况被辞退
10 参考第9条后半。一般就是公务员比较喜欢晚退休，你看那么多59岁现象的……

老钱

我看到我们问题的核心区别了：

资源是有限还是无限的？


我的观点是：现阶段内有限，并且开发无限的能力还未知，所以应该细水长流。

你的观点是：现阶段有限，但是没有被充分利用；而且未来会随着人口增长自然解决这个问题。


不知道我的总结对不对？

绿沙00732

这个是关于资源的总结，大致应该是这样
但是老龄化的问题还有待总结

玩箱娘去了