诸位将来打算要几个宝宝？

纯洁的牲口

   每次看老钱的签名，我都会觉得你   

老钱

引用第99楼皮条客于2008-12-23 04:28发表的  :
   每次看老钱的签名，我都会觉得你   

承让承让。。

其实，我觉得你的签名图更加的

大熊猫

每次看到老钱的言论，都会觉得老钱很         

绿沙00732

引用第98楼老钱于2008-12-23 04:19发表的  :
看过一些古书。。中国历史上兴盛时期，文景， 贞观，开元，三杨，康乾，普遍老百姓都是一个孩子。

读书人家一个或者两个。官宦子弟家稍多，但是往往生不出来。。。

书中作者说的什么中国要是养不起3个孩子就没有出路了。。。我认为是要是家家都三个孩子。。。中国就只能学吉普赛人在全世界流浪了。。。

你看的什么书介绍一下
你说的这几个时期都是人口增长较快的，都独生子女怎么会增长？
莫非是小说？那倒是盛产独生子女

绿沙00732

引用第97楼老钱于2008-12-23 04:14发表的  :
再看一条：9、计划生育阻碍中国城市化进程
     2005年的中国第一、第二、第三产业就业人口比例分别为49%（总人口的29.7%）、22%、29%，相当于日本1950年、韩国1970年的情况。日本1980年第一产业人口降低到10.4%， 韩国1995年第一产业人口降低到12.5% [23]。22005年日本、韩国、台湾从事农业生产的劳动力分别占总劳动力的4.6%、6.4%、6%，分别占总人口的2.4%、3.2%、2.8%。这三个地区目前工业就业人口占就业人口的30%(全国总人口的15%左右)，服务业就业人口占就业人口64%(占全国总人口的32%左右)。



.......

没有人否认户口制度也是原因之一，但这貌似不是讨论主题吧

绿沙00732

引用第96楼老钱于2008-12-23 04:12发表的  :
这一段是引用：

7、从全球看，环境污染没有人们想象的那么严重。中国总体生态环境自1990年代起也不断改善。但是中国城市环境确实在恶化，一方面是因为粗放式发展模式，另一方面是因为中国的城市化。现在二、三亿青壮年农民工只是序曲，是人类历史上最大的移民潮。中国成为世界工厂和世界工地，这个过程必然伴随城市环境的恶化（如果走精细化道路，现代科技可以确保中国将环境恶化降低到可接受程度，不会发生欧洲工业革命时期“伦敦烟雾”事件）。即使现在一个孩子都不生，光将目前人口城市化，环境问题同样严重。并且中国现在的环境污染很大程度是国际社会转嫁来的。计划生育无助于改善自然环境，但是却严重污染人文环境。


.......

我不太清楚你“感到”了什么
不过你既然是学环境的，那么我想具体问一下你有没有做过“1990年后中国总体生态环境变化”这样的调查？当然我是没有做过的，如果你做过，那么我也想听你的研究结果——我对“感觉”没有兴趣，只对“研究结果”有兴趣

老钱

引用第102楼绿沙00732于2008-12-23 09:07发表的  :

你看的什么书介绍一下
你说的这几个时期都是人口增长较快的，都独生子女怎么会增长？
莫非是小说？那倒是盛产独生子女

不是小说。。随便看的一些史书。。具体记不清了，要等我查一下才能说。

孩子生的多，那是有钱有权阶级的特权。

应该说我讲的不确切。不是独生子女，是孩子的存活率相当低。广大穷苦人民——任何时候都有——往往因为生不起或者找不到老婆，生的孩子不多，或者养不活，或者夭折的孩子相当多。

我看书觉得，那些时候人口快速增长，其实不是生的多，而是生的快——一般16，17岁完婚的男孩女孩很多。如果碰上盛世——比如我上面所提到的——不用服兵役，人口就快速增长了。。。

绿沙00732

引用第105楼老钱于2008-12-23 09:22发表的  :


不是小说。。随便看的一些史书。。具体记不清了，要等我查一下才能说。

孩子生的多，那是有钱有权阶级的特权。
.......

中学生物课讲过种群吧？
大部分动物都比人类生得快，可是老龄比例大，青年比例小，一样是属于衰败中的种群

生得快对人口确实有影响，但那都是特殊时期，像我前文提过的战争刚结束，社会就会迎来生育高峰，那时候“生得快”，而且平均寿命增加，“该生的生了，该死的没死”。但是平均寿命稳定下来后，死亡率就增加了，人口也趋于稳定。建国初期就是处于这种特殊时期，才造成“中国人口爆炸”这种假象，也给“晚婚晚育”提供了理由

至于穷苦人民，生的孩子很多，当然夭折率也比较高，所以必须靠多生来维持家族的传承。

老钱

引用第106楼绿沙00732于2008-12-23 09:43发表的  :

中学生物课讲过种群吧？
大部分动物都比人类生得快，可是老龄比例大，青年比例小，一样是属于衰败中的种群

生得快对人口确实有影响，但那都是特殊时期，像我前文提过的战争刚结束，社会就会迎来生育高峰，那时候“生得快”，而且平均寿命增加，“该生的生了，该死的没死”。但是平均寿命稳定下来后，死亡率就增加了，人口也趋于稳定。建国初期就是处于这种特殊时期，才造成“中国人口爆炸”这种假象，也给“晚婚晚育”提供了理由
.......

嗯，课本上的一个基本假设是：环境的容量是无限的。。这种条件下，人当然越多，对于种群越有利。

但是现在现实是：环境容量有限。

地球上绝大多数的活动——不管生物或者非生物——其能量来源都是太阳能。而一年之内接收的太阳能是有限的。

所有地球上的生物，必然要对这有限的能源进行竞争。然而，处于食物链最顶端，拥有最强优势的人类，如果不能突破这个环境——向外星系殖民；那就必须控制自己的本性，减少控制生殖能力。

最简单的例子：你去玩玩看“生存”游戏——一张纸，一支笔就够了，方法网上到处都是，搜得到，不用我呱噪。

你可以很清楚的看到，在有限的空间，和无限的空间，这两种条件下，对于初始情况的设定，怎样才是最合理的。。

放任繁殖不加控制，导致的结果只能是人类吃光了所有的其他生命，最后自己互相吞噬而亡。

绿沙00732

引用第107楼老钱于2008-12-23 09:59发表的  :



嗯，课本上的一个基本假设是：环境的容量是无限的。。这种条件下，人当然越多，对于种群越有利。

.......

1 我没说过要无限增长人口，只是讨论计划生育破坏人口结构带来的危害
2 环境的容量虽然不一定是无限，但一直在不断增长——古代可利用的资源非常少，粗放型的游牧民族的话基本上就只有草原可以利用，所以他们的人口很难多得起来；而集约型的农耕民族可以利用耕地、森林、水力、风力、金属等各种资源，而且社会制度先进，因此可以养活几十、几百倍于游牧民族的人口

到了现代，人类可利用的资源更多，煤炭、石油、太阳能、核能等等，而且对旧有资源的利用率也不断提高，成千上万倍的提高，因此也能养活更多的人口——而且科技总是不断进步，未来的可利用资源环境也会不断拓展，能养活的人口只会更多。而对比发达国家，中国的问题就在于相对粗放的模式和落后的制度，这才是“中国人口多”的根本原因。要解决人口问题，靠减少人口是不可能的——只会带来灾难。必须靠改变模式，改变制度，发展科技，提高资源利用率，拓展新的可利用资源——这才是出路

绿沙00732

另外我刚才说种群的问题只是针对你说的“只生一个照样增长人口”
环境什么的并无关系

老钱

引用第108楼绿沙00732于2008-12-23 10:14发表的  :

1 我没说过要无限增长人口，只是讨论计划生育破坏人口结构带来的危害
2 环境的容量虽然不一定是无限，但一直在不断增长——古代可利用的资源非常少，粗放型的游牧民族的话基本上就只有草原可以利用，所以他们的人口很难多得起来；而集约型的农耕民族可以利用耕地、森林、水力、风力、金属等各种资源，而且社会制度先进，因此可以养活几十、几百倍于游牧民族的人口

到了现代，人类可利用的资源更多，煤炭、石油、太阳能、核能等等，而且对旧有资源的利用率也不断提高，成千上万倍的提高，因此也能养活更多的人口——而且科技总是不断进步，未来的可利用资源环境也会不断拓展，能养活的人口只会更多。而对比发达国家，中国的问题就在于相对粗放的模式和落后的制度，这才是“中国人口多”的根本原因。要解决人口问题，靠减少人口是不可能的——只会带来灾难。必须靠改变模式，改变制度，发展科技，提高资源利用率，拓展新的可利用资源——这才是出路

你的结论我部分同意，就是改变模式，改变制度，发展科技，提高资源利用率，拓展新的可利用资源。

我很同意。
但是你的理论基础错了。

1煤炭，石油，太阳能，都是属于太阳能。风能，水能也是。这在一定时间内总量是一定的。

核能，由于其危险性，不能大规模推广。比如现在德国日本都没有使用核能。

地热能。这个技术还不成熟。

以上三种就是能源的三种基本来源。

现在汽油内燃机的热机效率大概是70％还是多少？内行朋友请补充一下；太阳能是12％；风能是4％；虽然不高，但是也不算低了。就算完全利用，也不过再提升十几倍——虽然由热力学第二定律，我们可以得知：提高热效率的方式是热过程的无限延长——要支持更多的人口，必然会压缩其他生物的生存空间；

2。不管科技怎么进步，能量不可能无中生有的变出来。利用率从40％到50％，这难度比起人口从40亿到60亿难多了。

3。在一定时间内，森林，水，是不可再生资源。

4。由经济学原理，数量上升之后，必然导致单位数目效率下降——这也可以解释为人口上升之后，个人生活水平的必然下降；

5。你所举的例子，中国古时候繁荣时期人口多么多么多——结果是一场又一场的大规模民变——大多数都是由于土地，这个资源的问题导致的。

绿沙00732

1 以石油为例，现在紧张的原因是陆地石油快开采完了，但地球上大部分的石油在海洋里面，解决石油危机，靠减少人口没用，唯一的出路是用新技术开发海洋里的石油。
核能的危险性也应该依靠技术解决。飞机刚出现时也很危险，但现在呢？古代连烧柴火都有点危险，难道就限制烧木材？地热能我不太了解不讨论
无论哪种解决道路，都不能破坏人口结构，人口结构遭到破坏的话，整个社会失去活力，失去开发新技术能力，其结果就是全人类一起混吃等死。
2 能量当然是守恒的，但人类目前利用到的能量离极限还远得很，第一点里已经举例说明了
3 因为破坏性砍伐和无节制污染的，所以森林和水才不可再生。现在东北的原始林正在大量卖给日本人生产一次性筷子，这种资源当然是不可再生的
4 前半句我不懂，不解释；后半句必须假定科技、制度永远没有任何发展才可成立
5 农耕文明治乱循环的根本原因在于土地总是不断兼并，再怎么抑制兼并最多也只能减缓——这个问题从来没有任何办法解决，包括资本主义发展，也不过是把破产农民变成产业工人而已——而不在于人口过多

蚩尤

看这个帖子里貌似没有人有孩子？我刚当的父亲，这辈子就想这一个！！！！！！！

rabbit1119

原来这么多不要的……我释怀了……

土胖子

啊
这跑题跑的真深刻...........

老钱

引用第111楼绿沙00732于2008-12-23 11:19发表的  :
1 以石油为例，现在紧张的原因是陆地石油快开采完了，但地球上大部分的石油在海洋里面，解决石油危机，靠减少人口没用，唯一的出路是用新技术开发海洋里的石油。
核能的危险性也应该依靠技术解决。飞机刚出现时也很危险，但现在呢？古代连烧柴火都有点危险，难道就限制烧木材？地热能我不太了解不讨论
无论哪种解决道路，都不能破坏人口结构，人口结构遭到破坏的话，整个社会失去活力，失去开发新技术能力，其结果就是全人类一起混吃等死。
2 能量当然是守恒的，但人类目前利用到的能量离极限还远得很，第一点里已经举例说明了
3 因为破坏性砍伐和无节制污染的，所以森林和水才不可再生。现在东北的原始林正在大量卖给日本人生产一次性筷子，这种资源当然是不可再生的
.......

哥们儿，嗯，说句实话，我很欣赏你的坚持，但是不太喜欢你的语气。你用的证明里面，比如“都”，“得很”，“只有”，“才”，“只”，“根本”这种词汇反复出现，试图用一种原因去解释所有问题。这是不是太武断，太绝对了一点？

好。现在我依次来反驳你。如有不对的地方，欢迎指教。辩论的目的本来就是要共同进步的，不强求谁的意见占上风。

1。石油，煤炭，起来源是古生物遗骸堆积而成的。也就是说，在过去没有大量生命活动的地方，不会有石油的存在。

地球上的生命活动，主要在于陆地，这是由于：1）海洋缺乏大量的植被；2）海洋生物遗体具有很强的流动性。所以海洋本身是不会有石油的。现在发掘的海底石油，是由于气候变化，地壳运动，使得原本陆地的地方变成了海，在这些海底地壳下面就有可能探测到石油——这也是为什么日本没有石油，所以来和中国争夺钓鱼岛的原因。

2。核能的运用不能大规模推广，主要是1）风险太高。这是由于核能的本身性质决定的。能量的猛烈释放，带来的风险太高。这也是为什么人类能够烧煤气就不烧木柴的原因。2）核废料难以处理；3）目前最常用的核燃料U235，92（92号元素铀，含92个质子和235个质子与中子）数量也是有限的。

3。目前处于研究阶段并且前景喜人的是生物能源和再生能源。生物能源主要是玉米的植物造酒精。其弊端已经出现，就是汽车和人抢土地；再生能源是回收的厨房残余垃圾，纸张，等等有燃值的，经过脱水压缩之后燃烧产生能量。其弊端在于：垃圾回收效率极低——请问你家垃圾，是不是分门别类收集的？大多数中国人家都没有吧？回收成本高，因为运输垃圾是需要汽车的。回收过程也在消耗能源；而且我前面说过了，不管再怎么回收，这些能源都是来自于太阳能。单位时间内，整个地球获取的能源是一定的，因此不能无限提高。而且人类目前利用到的能量，离理论极限100％确实很远。但是100％是不可能达到的。理想状态（参考时间效率）其实并没有你想象的那么远。

4。森林砍伐之后，就算不是破坏性的不管不顾，而是重新种植，也是需要时间的。水体的自净过程也需要时间。但是，一旦人多了，超过了承受能力——木材总是需要的，人也总是要喝水的——就会形成破坏。这不单单是污染的问题。你可以参考一下黄河上游甘肃宁夏地区的情况。那里没有水污染，但是缺水。

5。现在的制度发展，就是人不得不为以前的纵欲付出代价，代价就是不能随意生孩子。这就是所谓的“生产关系要符合生产力的发展”。


6。农耕文明治乱循环的原因，你说是土地不断兼并。那么，为什么要兼并？如果资源充足，兼并之后不是仍然可以支撑生活么？

7。计划生育不是不生育。没有要有若干人一下子不允许生育。而是要控制生育。

8。人口模型有三种：三角形，倒三角形，纺垂形。没有哪一种更好或者更不好，总是随着社会的发展不断变化，达到自我动态平衡的。既然没有万世不变的真理，也就不存在什么对真理的破坏。因此，不存在破坏人口结构一说。

9。对于你的推论：“人口结构遭到破坏的话，整个社会失去活力，失去开发新技术能力，其结果就是全人类一起混吃等死。”我没有找到逻辑联系。请用事实说明。

绿沙00732

首先，你不喜欢我的语气，这一点是我的问题，我应当检讨一下。接下来的讨论中我会注意

1  关于石油，我在百度查到的石油形成是“生物遗体沉降于海底或湖底并被淤泥覆盖之后，氧元素分离，碳和氢则组成碳氢化合物。”“大量产生碳氢化合物的岩石即称为石油源岩。埋没于地中的石油源岩受到地热和压力的影响，再加上其他多种化学反应之后就产生石油，而石油积存于岩石间隙之间便形成油田。”
另外这里有关于海底石油储量的资料http://baike.baidu.com/view/381699.htm，我的“大部分石油在海里”是不准确的，但也和陆地相差不大。当然，这个资料有点老，你可以提供较新的资料

2 许多资源在利用初期都是高风险。你说核能的能量释放很猛烈，这是针对如今的科技和生产力水平而言。对于过去的生产力和科技水平，火药的能量释放也猛烈得一塌糊涂，但是掌握技术后，就越来越安全，现在没人会对火药、内燃机之类的东西抱有恐惧。而核能技术成熟之后，若有人对核能感到恐惧的话恐怕只会遭人耻笑。至少现在，核能也比初期只能用来当炸弹时进步了很多。核废料处理问题说白了也是技术问题。最后关于原料，你自己也说了是目前的，实际上各国已经在联合研究可控核聚变技术（天朝也参与了），这个不需要U235。

3 请详细解释一下“理想状态”是什么状态。另外，什么时候到达极限我不认为有人能够估算清楚。现代人对资源的利用不知高过古人多少万倍，你只有限定了科技的极限，才能限定资源利用的极限。此外关于“一切来源自太阳”这个说法我也不赞成，实际上石油和煤炭之类利用的就不是“当前的太阳能”而是“过去的太阳能”；核能更不是“当前的太阳能”。像风能、水能，还有被大气层吸收得一塌糊涂的那点阳光才属于“当前的太阳能”

4 关键是人口并未多到超越承受能力的地步，现有森林资源和水资源在合理利用的前提下完全可以支持更多人口。另外人口不是无限增长的，我给你的连接上已经说明了

5 参考第4点最后一句。事实上人口增长到一定地步后人的生育欲望就会降低，这个帖子的调查已经显示出来了，而且许多发达国家都在为国民的生育欲望降低头疼，反而是越穷的国家人民越有生育欲望——因为成活率太低。至于天朝这种又穷又没有生育欲望的，恐怕是前无古人了

6 土地兼并是因为强势群体总能找到办法夺取弱势群体的资源——古今中外莫不如此，即便如今发达国家也只是在国内缩小贫富差距，然而依旧不断掠夺落后国家。这不是资源不足，而是资源分配不均

7 计划生育的目的就是减少人口，有许多砖家在当时提出“中国人口需要减少到7亿（也有说3亿或4亿）之类理论。没有人说过什么不生育

8 你既然自己已经承认“总是随着社会的发展不断变化，达到自我动态平衡的”，那么何必要用政策来干预？政策干预难道不会破坏这个平衡？
9 老龄化的社会不就是失去活力的社会么？老年人的活力比得过年轻人么？老年人的生产力、创造力能和青壮年相比么？青壮年越来越少，老年人越来越多，人类延续不下去，不是混吃等死么？在这个帖子中投票的各位有许多都是为了“减轻生活压力”而不愿意生孩子或者只想生一个，那么当社会老龄化时，担负这抚养数倍于己的老年人口重任的青壮年还会不会愿意生孩子延续人类？

老钱

我先认几个错。
1。石油的来源。确实是海洋生物实体沉积。另外我手头现在没有合适的资料，这几天图书馆又关门，没办法去查详细的地质资料。

2。核聚变需要很高的分子活化能。在地球上需要上亿度的温度下才能形成反应。因此核聚变的前提是用核裂变启动（化学工业出版社：现代基础化学）。

平缓稳定的运用核能确实只是技术问题。但是决不意味着这就是一个简单的问题。等到这问题解决，能源不紧张以后，当然可以随便生孩子；但是现在还没有实现技术突破，所以必须通过某些手段缓解这种问题。
即是说，没办法釜底抽薪的时候，适当的扬汤止沸也是必要的。

3。这涉及到热能基础。我这里解释不清楚，必须要画图运算才行。你可以上图书馆，看一下“热力学3大定律”，“卡诺热机”，“克劳休斯不等式”的基本描述。抱歉，这里我没办法解释。

4。不知道你能不能接受“浪费本身也是使用的一部分”这种观点。其实这观点可以参考热力学定律。  

5。同意你的这种“自动平衡”的观点。但是正因为我们当初采取了人工的强制手段提升人口，所以现在才不得不采取强制人工手段降低人口。
况且，发达国家生育率不一定低。。比如美国：https://www.cia.gov/library/publ ... ctbook/geos/us.html（这是CIA自己的统计。如果上不去请挂代理）

6。土地几乎一样大，但是人口远远少于中国的同时期欧洲就很少有农民起义。

8。人口模型是社会学模型，行政手段也是在这个模型之内的。

9。老龄人口不一定失去火力。国际标准64周岁以上成为老龄人口。但是这部分人与完全失去劳动能力的人口是不能相提并论的。

人上了年纪体力反应都会衰退——事实上，从30周岁就开始了——但是在工业化社会这点差距影响不大。不会出现老年人一定要年轻人抚养的局面，更可能出现的是老年人和年轻人抢饭吃。

nuitaric

老龄化的确会加重社会负担，但LZ也该想想现代社会的生产力，创造财富的效率远非以前可比，整体考虑其实社会的负担减轻了，城市居民的赡养压力就不太明显（甚至由于房价等原因，还要老人出钱支持），农村严重一些，但解决方法应该是设法提高农民个人收入，绝不应该是靠多生来分摊