【喷】喷子们，管好嘴，别随口乱喷历史上的著名军事家了！

jdream · 发表于 2011-9-19 11:11:50

　　大白话 dàbáihuà
　　英文：[vernacular]
　　解释：通俗的语句，有时喻指无聊或无意义的话。
　　举例：这篇小说都是大白话，乏味的很。
百度就能查到，认输了，就此打住。

斯布雷斯 · 发表于 2011-9-19 11:19:12

引用第79楼jdream于2011-09-19 11:05发表的 :
行，我自抽。

反正你都说了这些都没关系，只要主观认定了，哥就是小白。我年龄比你大多了，说哥不算不客气。

如果真有人照我说的标准来认定，这个小白我觉得并不过分，如果你认为这个认定是正确的，哥就是小白，确确实实明明白白的承认。

哦！你又如何知道你的年龄比我大了？难道就凭论坛的注册时间？

而且这和什么主观认定根本就没什么关系，而且我从来都没认为你是小白，奇怪的是你竟然还往自己身上揽。我说的自抽=自相矛盾，你在61楼先认定并说出了“小白”一词，但又在68楼说出了“就算你水平高也不见得到了随口叫人小白的程度。”这里你就已经自相矛盾，这里的自相矛盾和你是不是小白没有任何的关系。

斯布雷斯 · 发表于 2011-9-19 11:26:53

引用第80楼jdream于2011-09-19 11:11发表的 :
　　大白话 dàbáihuà
　　英文：[vernacular]
　　解释：通俗的语句，有时喻指无聊或无意义的话。
　　举例：这篇小说都是大白话，乏味的很。
百度就能查到，认输了，就此打住。

认输了?其实我认为我们之间根本就没有什么胜负的问题存在，这篇帖子讨论的主要是历史军事的问题，我们两个竟然都没有讨论到主题，又何来胜负这一问题？

不过说真的，我真的很希望你能和熊猫展开有关于历史军事上学术的辩论，这才会更加的有意义。

上吧！干掉熊猫！

huio · 发表于 2011-9-19 12:26:17

引用第48楼沙子于2011-09-19 00:02发表的 Re:回 25楼(沙子) 的帖子 :

你说这几个都算是军事家，因为各有善长的的军事方面。

都是军事家，不过孙子厉害点，写了著作

castor13 · 发表于 2011-9-19 16:20:41

有机会得统计一下BN13的垂釣愛好者了。

nightshade · 发表于 2011-9-19 17:38:34

开战了，我给大家提供弹药，战吧~

http://www.bn13.com/bbs/read.php?tid=92538

沙子 · 发表于 2011-9-20 00:46:58

引用第65楼jdream于2011-09-19 08:22发表的 :
是。哥哥只是翻过前汉书，三国志，魏氏春秋。没有深究，水平是不咋地。

既然这里门槛这么高，路过就是了。。。

首先，看三国你要看《三国志》和《三国志裴松之注》，这是大多数三国讨论的基础。你看汉书就瞎了，因为《汉书》全书记载是从西汉的汉高祖元年到新朝的王莽地皇四年，共230年的史事。三国在东汉末年，你看汉书有什么用？同学呀，要看也要看《后汉书》呀，不过这里面的很多内容已经有了大量的文学成分了。等到了《资治通鉴》这一块，基本就可以打住了，因为已经到了文学的边缘了。更搞笑的是你还声称看过《魏氏春秋》。孙盛著写的《魏氏春秋》二十卷早已亡佚。今天我们仅能见到的部分佚文，分别留存在《弘明集》、《广弘明集》、《全晋文》、《三国志》裴松之注和《世说新语》这几本书中，你看过，在哪里看过？一共三本书你说错了两本，你觉得我说你不了解这段历史冤枉你了吗？

既然你要讨论，多说你自己。别拿自己朋友出来抗，不然叫他来讨论也行。

最后说点实在的：根据《史记·高祖本纪》记载“四月，兵罢戏下，诸侯各就国。汉王之国，项王使卒三万人从，楚与诸侯之慕从者数万人，从杜南入蚀中。去辄烧绝栈道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。”看到了吗？刘邦入川只有三万部队，还有其他几万仰慕的其他人跟随。你所谓的“十万”部队是他入关中后的兵力，那时侯的部队是联军，不是他刘邦一个人的。正如项羽的“四十万”并非是他私人的部队一样。明白了吗？刘备入川时，先投入三万兵力，还有数千刘樟送他的部队已经随之投降的部队，共四万余人。后来战况胶着，又由张飞诸葛带兵二万入川平定。留守的关羽还有“号三万”众。靠着这些部队，关羽敢公然和江东叫嚣。两相比较，谁的实力更强？

更何况，还有很多这些数字之外不同。刘邦入川后军兵怀念旧地，多有逃散，甚至很多大将都跑了。再加上项羽特意封了“三秦”一直密切关注刘邦的动向。这种整体态势，能和刘备这种相对宽松的生存环境相比吗？要知道，不论是争汉中还是伐东吴，刘备都是主动进攻态势。曹魏一边一直处于防御态势，直到北伐时期也是如此，曹魏一直缺乏统一西蜀的动力。

沙子 · 发表于 2011-9-20 00:48:29

引用第83楼huio于2011-09-19 12:26发表的 Re:Re:回 25楼(沙子) 的帖子 :

都是军事家，不过孙子厉害点，写了著作

恩……中国的系统军事理论学家很缺乏，尤其是整体的整体理论。从这点上说，孙子的贡献非常了不起。

沙子 · 发表于 2011-9-20 00:49:48

引用第63楼zacharyt于2011-09-19 01:44发表的 :
另外维基百科上面说诸葛亮是战略家, 这比较靠谱.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuge_Liang

维基百科并非权威，我也不认为他的战略才能如何。注意我们讨论的是“卓越的军事家”。诸葛算卓越吗？

暗流 · 发表于 2011-9-20 01:01:46

写三国志的陈寿的看法是，诸葛亮长于战略，短于战术，长于管理，短于机变，我认为曾任职于蜀国的这位史家的观点，应该还是会比明清之时的小说家能够掌握更多的史料，写出来的东西也更加严谨吧。将，帅，相，这其实是三个不同的职责，诸葛亮做得最好的是相，尤其是战略规划方面，隆中对就是为皇叔量身定做的啊。但是他主持蜀中大局之后插手了太多帅与将的决策，排除了太多不同意见，而这并不是他所最擅长之处，所以最终蜀汉还是没能修成正果。战略和战术毕竟是不同的，最高指挥官有时候必须放手让前线指挥官去冒险——隆美尔，古德里安这样的名将，实际上都是这样诞生的，反之如果他们始终被最高统帅紧紧抓在手里，那么今天没有人会记得他们的名字。蜀国其实不乏名将，但是一个是因为四川气候的问题，很多名将英年早逝，而这里当地又没多少知识分子，所以后期人才日益凋敝（比如，如果马超没有早死，那么虽然丢了街亭，只要人心还在，那么诸葛亮将西北收归蜀国战略基地的计划还是有很大几率成功的，街亭一战并不是绝对的。但是一旦关键的人物病死了，你再想收复西北，那就难多了。）

所以诸葛亮实在是他的个性和手法，过于求稳，而在蜀国那种国力相对中原弱得多的地方，再加上几个不利因素的限制，最后持久战终于还是被魏国拖垮了。

反之实际上像蜀国那样的情况，要翻盘很多时候你真的只能靠速战，冒一定的军事风险。否则你四川山地收3斗，人家中原沃野收30斗，你山地运粮一天10里，人家一天50里，生产力的差距在哪里摆着。光靠丞相一个人的本事是不可能完全扭转局面的。

总之因为方方面面的细节原因结合到一起，才会得到最终的结果，即使是真正的历史研究家，也不敢说自己已经掌握了一切的细节，我们能得到的只是从遥远的将来窥视过去的无数碎片而已。

如果有人是打算以三国演义为基础来讨论诸葛亮的人物评价的话，我希望他们至少要知道三国演义是有两个不同版本的，此外在民间评书当中也有更多的变化。然后要明白小说到底有多少是寄托了作者自己的愿望，而不是历史的真实，否则这种讨论就没有一个基本的平台可言，大家隔河对骂有什么用。

简而言之，如果三国演义的内容可以当做辩论的证据的话，同理三国无双，三国群英传，乃至三国大富翁的内容也都可以当做辩论的证据了，真的。

暗流 · 发表于 2011-9-20 01:05:37

其实就战略而言，孙子兵法真是空前绝后啊，就算到了近现代，英国战略研究的名家李德·哈特都把孙子奉为自己的老师，因为他在那个年代已经能够对战略学的要点做出那样精辟丰富的总结了。

zacharyt · 发表于 2011-9-20 01:05:54

引用第88楼沙子于2011-09-20 00:49发表的 :

维基百科并非权威，我也不认为他的战略才能如何。注意我们讨论的是“卓越的军事家”。诸葛算卓越吗？

沙子你怎么了... 你知道跟姜饼小人讨论肯定会被卖萌的为什么还...

好吧, 既然这样.

姜饼小人只是习惯万事问百科, 不求甚解... 如果是写论文的话左右抄抄也蒙混过去了, 说诸葛亮是战略家, 大概还是基于那些为人津津乐道的野史逸闻, 至于真实的历史究竟如何, 就让它随风而去吧...

暗流 · 发表于 2011-9-20 01:26:38

按照李德·哈特的分类，战争其实是存在3个基本层面的，在战略和战术上面，还存在“大战略”这个层面，也就是包括了外交，结盟，经济发展和社会政策的部分，如何与战争部分结合起来。

联吴抗魏，进军西川，收服马超收拢西北人心（虽然这个计划因为马超的病死而夭折了）这些就都是大战略的部分，你能说规划这些的诸葛亮所作的事情和战争无关么？所以说诸葛亮是军事家并没有错，只不过就个人而言，他最擅长的是大战略部分的全局规划，战略也很优秀，但战术当中的机变、速度、授权，就相对缺乏——那些奇谋诡策部分基本都是后来三国演义为了蜀相高大全的形象生搬硬套上去的。

其实家不家的那就不过是个笼统说法，就像二战盟军最高统帅艾森豪威尔我们也可以叫他军事家——虽然他其实根本就没有亲自参加指挥过任何一项具体战役和战斗，他的主要职责更多是作为盟军各方面之间的协调者和整合者。

真正谈论名将的时候我们必然会去讨论巴顿，隆美尔，曼施坦因，等等。

沙子 · 发表于 2011-9-20 01:30:48

引用第89楼暗流于2011-09-20 01:01发表的 :
写三国志的陈寿的看法是，诸葛亮长于战略，短于战术，长于管理，短于机变，我认为曾任职于蜀国的这位史家的观点，应该还是会比明清之时的小说家能够掌握更多的史料，写出来的东西也更加严谨吧。.......

暗流心肠太好，我却一直是心黑的很。

孙子很伟大，但也不要贬低其他人的贡献。西方的战略学也有很多不世的主要人物。说空前绝后，有点过了。

沙子 · 发表于 2011-9-20 01:35:22

引用第92楼暗流于2011-09-20 01:26发表的 :
按照李德·哈特的分类，战争其实是存在3个基本层面的，在战略和战术上面，还存在“大战略”这个层面，也就是包括了外交，结盟，经济发展和社会政策的部分，如何与战争部分结合起来。

联吴抗魏，进军西川，收服马超收拢西北人心（虽然这个计划因为马超的病死而夭折了）这些就都是大战略的部分，你能说规划这些的诸葛亮所作的事情和战争无关么？所以说诸葛亮是军事家并没有错，只不过就个人而言，他最擅长的是大战略部分的全局规划，战略也很优秀，但战术当中的机变、速度、授权，就相对缺乏——那些奇谋诡策部分基本都是后来三国演义为了蜀相高大全的形象生搬硬套上去的。

其实家不家的那就不过是个笼统说法，就像二战盟军最高统帅艾森豪威尔我们也可以叫他军事家——虽然他其实根本就没有亲自参加指挥过任何一项具体战役和战斗，他的主要职责更多是作为盟军各方面之间的协调者和整合者。
.......

真实的三国历史中，联吴抗魏是鲁肃主动进行的，刘备方是被动接受的。至于收服马超的过程和诸葛亮关系不大。我再说一边，刘备的扩张轨迹从来不是简单的沿袭隆中对进行的。诸葛亮本人事实上也放弃了他这一策划。历史对于隆中对的评价有过分夸大的嫌隙。

暗流 · 发表于 2011-9-20 02:00:45

那是当然，真实的历史中复杂的细节和不确定的因素太多了，三国之事决不是一本小说就可以道尽的，所以隆中对之外存在的种种小说当中无法看到的东西也是非常多的。甚至还包括史料中没有记载的，只有当事人自己才知道的种种隐情，那些我们都只有推测而已。

伊甸家的猫 · 发表于 2011-9-20 03:12:05

诸葛亮，垃圾，匹夫中的匹夫

zacharyt · 发表于 2011-9-20 03:23:53

其实姜太公也算是军事家.

delcmos · 发表于 2011-9-20 07:20:00

什么叫也算，吕尚是兵家之祖。

zacharyt · 发表于 2011-9-20 07:41:41

引用第98楼delcmos于2011-09-20 07:20发表的 :
什么叫也算，吕尚是兵家之祖。

我们来讨论一下姜子牙的战略思想吧...

		自动登录	找回密码
密码			开放注册

【喷】喷子们，管好嘴，别随口乱喷历史上的著名军事家了！

Re:Re:回 25楼(沙子) 的帖子

Re:Re:Re:回 25楼(沙子) 的帖子

回 87楼(沙子) 的帖子

回 94楼(沙子) 的帖子