空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

哔哔河蟹

引用第739楼btbg于2009-05-21 22:42发表的  :
从患者角度说，不希望中医消失，虽然有了病会先考虑西医疗法
中医是很。。。奇异的东西，以前感冒，西药静脉都没用，中药也无效，结果一停药，好了
从养生来说，懂中医的寿命一般会比懂西医的人来得久

中医的调理还是很不错的

哔哔小牛

拿来主义，拿来主义啊同学们！
添砖.....

猫爪瘾君子

加瓦……

哔哔河蟹

盖楼

zfj1028

引用第732楼十三连的兵于2009-05-21 22:34发表的 :

别忘了加上废除汉字。
那可是出于政治目的。
某民主革命先烈为了政治目的明知中医可能出现万分之一的奇迹还是坚持靠西医治病，结果手术时错割掉了较健康的器官。
是否凭此就可以一棍子打死西医？

是谁割错了梁启超的腰子

中西医之争论持续了近一个世纪，最近的这次争论大约也有数年。在争论中有几个故事：丁文江因不信中医而死；中医为胡适治好了肾病；西医刘瑞恒(还是有名的协和医院院长)为梁启超割错了腰子。前两件事已有祖述宪教授把它弄明白了。关于后一件似乎还有悬疑，现已事过境迁，理清楚是有困难。但不能“以今拟往”，不能添枝加叶，以下的说法我们先要弄清楚。


“四十年后，1971年……”
    这是个很别扭的年代，四十年中梁启超有很多机会可以问，在这个别扭的年代，不知梁思成为什么要在这时问，如果不是问，那个医生又为什么要说？又拉来上海的张雷作证，以做成双证使人相信。没有能指实的证据，说是“不久由参加手术的两为实习医师讲出”这也是为了造成双证，讲是两个实习医师，但这出现一个问题是，是二人同时讲的还是分别讲的，如是分别讲的，又是怎么样汇集到上海张雷和七十年代协和那位医生那里的，只能用一个“巧”字，真实性就大成问题了。
    “鉴于梁启超的知名度，协和医院指派著名外科教授刘博士来做这项肾切除手术”
    这些话都是现代语言，标签语言。刘瑞恒是院长，是谁来指派，是党委书记吗？当时的协和没有几人能做脏器切除手术，作为医生，刘瑞恒是理应来做这个手术，何况他们还有间接或直接的友情。
    1928年11月“为了遮人耳目将其(刘瑞恒)调离医院任卫生部副部长”
    谁为谁遮人耳目？当时的国民政府，对国中之国的协和医院不可能存在调动关系，也不必为其遮人耳目。倒是辞职的说法比较合理。
    “值班护士用碘在肚皮上标位置，结果标错了位置”
    手术时医生用碘消毒皮肤，要有相当范围的一片，刀口要切在当中，不知那里算标志。印证手术部位的程序很多，可能出错的环节也很多，用碘标错位置的说法没有根据。
    “而没有仔细核对一下挂在手术台旁边的X光片”
    X光片带进手术室主要是为了进一部估量病变，而不是为了分左右。如需依靠X光片分左右，那么做阑尾手术，做疝手术依靠什么？
    “直到几十年以后，医学教学在讲X片中辨别左右肾时，才举出这一病例”
    为什么要到几十年后，听口气大约是在二十四年之后，如不是现在有人搅起，那时医学界已很少有人知道此事了，又没有说明是外科教学还是放射科教学。
    “由于有关协和医院的声誉，被当成‘最高机密’归档”
    病历是病人和医生(医院)所共有，其中包含有病人隐私，医院无权单方面公开，无‘最高机密’之说。并且刘瑞恒有多种手段可以湮灭此事，不必以‘最高机密’归档。
    究竟是不是切错了肾？要解决问题还是要靠当时的材料，最好是第一手材料，医生、病人和家属，并进行认真的分析。大家都依据的是《西滢闲话》，我们先看看陈西滢先生是怎么说的，他说：
    他决计就在协和医院施行手术了。“腹部剖开之后，医生们在左肾上并没有发现肿物或任何种毛病，你以为他们自己承认错误了吗？不然，他们也相信自己的推断力不会错的，虽然事实给了他们一个相反的证明。他们还是把左肾割下了!可是梁先生的尿血症并没有好。他们忽然发见毛病在牙内了，因此一连拔去七个牙。可是尿血症仍没有好。他们又说毛病在饮食，又把病人一连饿了好几天。”《尽信医不如无医》陈原《西滢闲话》 224页
    这是目前能看到的比教详细的材料，说了三件事，切肾、拔牙、饿饭，三件事缺乏一般的时间的前后联系性，令人难以想象为什么要拔牙，我倒怀疑切、拔牙、饿饭三件事，非一时一事之事，拔牙和切肾并无关联，而是陈西滢先生硬把他联在一起的。有一位是协和的学生陈志潜1929 年毕业，是距事件发生较近的人。他写信给陈西滢，他主要是就陈西滢对科学，对中西医以及对协和的态度谈了些问提题，对切肾的中心问题没有谈，他最后是这样说的“梁任公医治腰病一节事实，我自己不十分明白，所以我说的话是就先生说话动机，态度，功用上设想，并非要与先生，争个‘水落石出’。先生要想分个青红皂白，最好向协和医院办事人直接交涉”见《西滢闲话》，对是否割错腰子，绝口没谈。
    梁启超在1926年6月2日晨报副刊上发表《我的病与协和医院》一文，详述了自己此次手术的整个经过：“右肾是否一定该割，这是医学上的问题，我们门外汉无从判断。但是那三次诊断的时候，我不过受局部迷药，神智依然清楚，所以诊查的结果，我是逐层逐层看得很明白的。据那时的看法罪在右肾，断无可疑。后来回想，或者他‘罪不该死’，或者‘罚不当其罪’也未可知，当时是否可以‘刀下留人’，除了专门家，很难知道。但是右肾有毛病，大概无可疑，说是医生孟浪，我觉得冤枉……出院之后，直到今日，我还是继续吃协和的药，病虽然没有清除，但是比未受手术之前的确好了许多。想我若是真能抛弃百事，绝对休息，三两个月后，应该完全复原。至于其他的病态，一点都没有。虽然经过很重大的手术，因为医生的技术精良，我的体质本来强壮，割治后10天，精神已经如常，现在越发健实了……敬告相爱的亲友们，千万不必为……”
    但有人在这里加了“替协和辩解”话，我不知梁先生为什么要替做错了事的人辩解，这首先有违于科学的基本精神“实事求是”。有人却说为了维护科学，不能因为自己的手术失误而使国人怀疑科学，让守旧者找到口实。这岂不是“牛头不对马嘴”吗？如果是为了维护友情，梁先生有点过分的“费厄泼赖”了吧!我觉得如果为了友情也可以写一篇敷衍的文章，以梁先生文笔完全抒情出一篇很好的文章。但我觉得在这里梁先生的话相当忠肯，决非敷衍之词，他是受手术的本人，如果不是别人别有用心，用歪心思去理解，他本人的话是可信的。在手术之前他对诊查结果“我是逐层逐层(是事物的层次)看的很明白的。据那时的看法罪在右肾，断无可疑。”后来回想，(这是指手术后)“或者‘罪不该死’或者‘罚不当其罪’也未可知，当时是否可以‘刀下留人’除了专门家，很难知道。”只是说肾的病变轻重程度，该不该切，绝没 谈 到“右”错为“左”，“但是右肾有毛病，大概无可疑”他前后两句话都是说的右肾，特别是后一句，可以这样理解是：切掉的右肾是有毛病的。切掉没毛病的左肾之说，从何而来呢？我想这完全出于陈西滢先生的臆想，“腹部剖开之后，医生们在左肾上并没有发见肿物或何种毛病”这话来的相当突兀，明明梁先生两次说的是右肾，为什么到了陈先生这里就变成了左肾，根据在那里呢？在陈先生的先入之见，认为医生割错了，肾有左右，那就非右即左了，可是并没有这回事，是陈先生错了!
    更可进一步证明的是梁先生之兄梁仲策(启勋)的《病院笔记》，“经X 光透视见右肾有一黑点，……手术后解剖此肾，果见一樱桃大的黑点”这是大体所见，不是显微镜检查，“右肾”与“此肾”无人掉换，应是同一肾，肉眼所见与X光结果完全一致，这完全表明了根本不存在刘瑞恒给梁启超割错腰子的问题。
    为什么八十年前的旧事今日重提，不过是为了想借此扫西医的门面，固然，陈西滢先生是名人，名人也有不理智的时候，也可能没有认真调查研究，但我们后人可以用自己的头脑认真思考，不可有先入之见，先入为主那是最害人的，所有的人都看见了梁先生的说法，而偏偏不信还加以曲解，却相信陈先生的错误说法。勿用讳言，西医可能有很多错事，但对梁先生这一件，却是没抓的准，是陈西滢先生错了，大家却都相信了。
    梁先生是1926年3月做手术，1929年1月辞世，手术后在世近三年，最后是什么病去世，没人提到，而梁先生为什么又住进曾伤害过他的协和医院，这些都需进一步研究。

killttt

我只是觉得LZ无论什么都复制粘贴
看着满不爽的

发个牢骚，闪人

tanzafe

估计LZ的贴不单只在这里发，我相信大凡论坛有LZ存在，此贴都会出现

zfj1028

引用第745楼killttt于2009-05-21 22:50发表的  :
我只是觉得LZ无论什么都复制粘贴
看着满不爽的

发个牢骚，闪人

有现成的就不写了，已经写了很多，参看前面的争论

哔哔河蟹

引用第744楼zfj1028于2009-05-21 22:48发表的  :

是谁割错了梁启超的腰子

.......

到没把心脏给割出来

老钱

引用第745楼killttt于2009-05-21 22:50发表的  :
我只是觉得LZ无论什么都复制粘贴
看着满不爽的

发个牢骚，闪人

有点同意。。。。既然是辩论，就应该有自己的观点，然后通过逻辑，材料，别人的威望等等方式来证明。。

一味的复制粘贴大段文字，不但让阅读者没有什么兴趣（比如我，现在已经懒得看大段大段的引用了），而且往往在引用的文字之中有不少矛盾之处。。指出来吧，却又引出另外一大段引用。。。。

哎。。。

哔哔河蟹

引用第747楼zfj1028于2009-05-21 22:52发表的  :



有现成的就不写了，已经写了很多，参看前面的争论

伟大的ai  在此膜拜一下

哔哔河蟹

引用第741楼哔哔小牛于2009-05-21 22:45发表的  :
拿来主义，拿来主义啊同学们！
添砖.....

响应大叔党的号召 我继续盖楼

zfj1028

引用第749楼老钱于2009-05-21 22:54发表的  :



有点同意。。。。既然是辩论，就应该有自己的观点，然后通过逻辑，材料，别人的威望等等方式来证明。。

.......

论证翔实，如果删去过多，又会出现漏洞受到攻击。

哔哔河蟹

引用第749楼老钱于2009-05-21 22:54发表的  :



有点同意。。。。既然是辩论，就应该有自己的观点，然后通过逻辑，材料，别人的威望等等方式来证明。。

.......

lz是ai 非常之强

tanzafe

LZ已经为西医的发展在这里奋斗了很多小时了，日后的《西医发展史》一书中少不了LZ，开个玩笑

paladin025

引用第752楼zfj1028于2009-05-21 22:56发表的  :


论证翔实，如果删去过多，又会出现漏洞受到攻击。

但是我估计很少有人会看完这一大段吧...
我是没看完，也不知道结论

killttt

辩论最精髓的地方就在于钻对方的空子，让自己尽量不漏空子

就算复制粘贴能勉强做到第一点，第二点是不可能做到的

所以没意思！！！没意思！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


没意思啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊！！！！！！！！！！！

zfj1028

引用第740楼you1you1于2009-05-21 22:44发表的  :

中医的调理还是很不错的

你从头到尾的论断只有结论，却没有任何论证。

如何让别人相信。

huanglishi

唉，为什么我屡屡遭到LZ的无视，LZ难道不爱我了吗

btbg

这里是2168
。。。看来2169了