西药在抗生素发明之前是什么？

sonicfang

引用第32楼意外感染于2011-11-07 18:24发表的  :
我说的是药理，不论中药还是西药，同种类型药理作用是否一样？
.......

同类药当然是一样的 中医用水杨柳熬汤 西医用化学方法合成阿司匹林 有效成分都是乙酰水杨酸 只不过西医纯度高 治的病就多得多了 副作用也小了而且固定 按中医的法子能有多大效果先不说 药材里混着什么杂质 谁也不知道 还不让别人检验 万一有点重金属之类的 在你体内积累几十年后才发现中毒 到那时当初给你开药的医生不是老死了就是退隐江湖了 你找谁说理去 而且最关键的是你根本就不一定想到是吃这个药才中的毒

sonicfang

引用第37楼huio于2011-11-11 11:32发表的 Re:Re:Re:回 32楼(意外感染) 的帖子 :

你要考虑胃酸和胃蛋白酶，以及人体肠胃有益菌等一系列的作用，有些药吃到肚子里可能就是靠那些有益菌再加工一下才起作用

你想说什么? 难道你不吃面包直接吃青霉素片吃不到胃里? 那吃到哪去了?

你说的那些机理 西医都考虑到了 所以才有口服剂 针剂 之类的差别 倒是中医 他根本就不知道胃里都有什么酶 也不知道自己的药是什么成分 更不知道这些成分是怎么相互作用的  就算考虑到这个问题也无从解决

sonicfang

引用第38楼loveemule于2011-11-11 20:40发表的  :
放血，聖水之類的，還有一套很扯蛋的藥草治療，就拿黑死病來說吧，五杯芸香，五片摟斗菜葉，大量的金盞草花，一個新下的蛋，一頭開一個洞，把裏面的東西倒空，放在火上烤，知道烤成粉末，把以上這些東西和上好的啤酒一起煮熟，早晚喝，連喝三天（如果是女的就不用芸香），因為他們相信瘟疫是由臭氣引起的，所以香香的金盞草花能夠治病，這種宗教醫術比中醫的五行說要扯淡一百倍阿

首先你说的那些东西除了圣水 还有哪一样跟宗教扯得上关系呢

康熙有次生疟疾 天下名医都治不好 法国传教士洪若翰拿来秘鲁树皮立马药到病除 当时还没有化学方法提取的高纯奎宁哦 只不过是中草药和西草药的比拼罢了

另外 中医治疟疾的方法也不少 不乏有“是日抱雄鸡，一时令做大声，无不差”这种 这还是医学名著里写的有据可查的东西 谁更扯淡?

huayuan516

看来你完全不知道制药厂逃避检验的方法，目前药物的杂质晶型确实有规定。
不过只要药品审查到了临床这步，你就等他们扯吧。
目前只要你想到的检验皆有办法绕过

huayuan516

你很明显把青霉素作为了一个整体概念，这类药物中不耐酸和酶的，吃了也白吃。
目前的药理基本上不可能全部测试完，对应人体内的受体实在太多
所以每年因副作用退市的药和发现新用途的老药才这么多

loveemule

康熙那時已經17世紀了，歐洲已經進入了文明時代，醫術自然大大增強了，都可以動手術了、還有天文望遠鏡之類的，文明開化遠遠超過了東亞，我也知道大名鼎鼎的人血饅頭很扯淡，但是中世紀醫學的確比不上中醫，總體來講，17世紀后的西醫遠遠強于中醫，中醫又強于中世紀西醫，中世紀西醫強于巫醫，16世紀後期至17世紀是重要的分水嶺，我是這樣認為的

意外感染

比如那个脊髓灰质炎，在疫苗出现之前，你是用芥末泥浴疗法呢？还是催眠术？还是四叶幸运草浓汤？还是就疟疾来讲，喝tonic会不会好转这个有待商榷。我们可不可以从另外一个角度看，如果说西药是控制病情，而中药应当来说是治疗病症。医学分类很多，但是常用到的不外乎这三种，预防，临床和复健。我们国家在预防这方面做的还是算比较好的，当然是在古代了。大家都知道天花疫苗，中国发明了牛痘接种法，且不说它比西方早多少年，关键是这个预防的理念和目的达到了。现在世界上也比较重视预防医学，比如说大规模传染病，在抗生素发明前很难得到有效控制。还是回到原本的话来讲，我个人认为预防是大于临床，而临床是大于复健。为什么这么说呢，因为我们知道如果预防措施得当，完全可以避免临床的麻烦，西方手术器械的消毒就是和这个有关系。合理的膳食也很重要，该吃什么不吃什么，都能有效的避免疾病的发生。所以我在想，是不是因为中药在预防方面做的很到位，所以临床考虑的就比较少。这当然也和科学，医疗技术和条件的发展发达有关。当然还是回到原本的问题上来，倒底在抗生素发明之前的中药和西药，他的区别在哪里。因为欧洲人也很重视预防，路易十四将头发剃光戴假发，是因为怕生虱子，而怕生虱子的原因是不洗澡。不洗澡的原因是当时欧洲医学认为洗澡会带来疾病。那么可不可以这样讲，在病情无法控制的年代，预防的作用要远胜于临床。我倒不是认为中药多么好，我只是需要求证的是，若说中药是骗子，那么在临床条件不发达的欧洲，或者说除了抗生素之外的西药，会不会有一种共性在里面。

回赠猫头鹰

欧洲对付大规模瘟疫的做法是最简单的隔离疫情然后让疫区内的人自生自灭来控制瘟疫传播。多亏了欧洲地广人稀。
至于预防，穆斯林预防的更好，例如不吃猪肉，在牲口棚里厕所里小口呼吸不要呆时间长了注意个人清洁啥的。很长时间里穆斯林的卫生医疗状况都优于欧洲。欧洲人也预防，只不过他们预防的根本不是位置，比如欧洲过去餐桌上贵族吃饭也曾有分餐制，但是接下来他们却在厕所里公用擦屁股的羊毛团。

回赠猫头鹰

中医和西医都有过经验主义。举个例子中医某人得了肠胃病肚子疼得厉害，疼得他神志不清抓了把脚底下的黄土吃，然后发现症状缓解了，介个咱们现在都知道这是泥土中某些矿物元素对病情有帮助。然后这哥们总结经验，黄土可以治肚子疼，后来这条经验被过往的大夫写进医书了，后人就照着医书治病“黄土治肚子疼”，结果自然是有的运气好吃了有效有的意料之中吃了土除了加重病情根本无效。面对不同的结果然后又有医生考证“黄土到底能不能治肚子疼”，比较靠谱有科学考证精神的刨根问底发现最早出现黄土治愈肚子疼的病例在河南裤衩村，就更正“河南裤衩村的黄土可以治肚子疼其他的地方不能”或者写“黄土可以治肚子疼，但是当属裤衩村的黄土效果最好”······如果换了二流的庸医加以自由发挥那就更可爱了，会出现各种神奇的东西，例如2B医生听说那个最早吃黄土的家伙吃黄土之前放了个屁，然后就可能出现如此医方“要想治好肚子疼先得在某某时间以某某姿势放个屁，然后吃下黄土十斤，不药自愈妙不可言，云云”。终归到底中医还是经验主义。
至于欧洲，瘟疫往往被当成上帝的惩罚，治好的功劳在上帝看你人好赦免你瘟疫是上帝的考验，治不好那是你改下地狱木办法。然后意外说“预防”，这个瘟疫除了上帝的惩罚也可能是魔鬼散播的，魔鬼散播瘟疫需要帮手，魔鬼的帮手可能是黑猫也可能是女巫还可能是犹太人吉普赛人啥的异教徒，消灭他们就是了。

delcmos

引用第41楼sonicfang于2011-11-13 00:11发表的  :

首先你说的那些东西除了圣水 还有哪一样跟宗教扯得上关系呢

康熙有次生疟疾 天下名医都治不好 法国传教士洪若翰拿来秘鲁树皮立马药到病除 当时还没有化学方法提取的高纯奎宁哦 只不过是中草药和西草药的比拼罢了

.......

青蒿一握，以水二升渍，绞取汁，尽服之
                         ————晋代葛洪《肘后备急方》

而现代治疗疟疾的常见药：青蒿素主要成份就是蒿提取物。

鞑子皇帝死了庆祝都来不及，不知道是应该的。

delcmos

双击

sonicfang

引用第48楼delcmos于2011-11-14 07:58发表的  :

青蒿一握，以水二升渍，绞取汁，尽服之
                         ————晋代葛洪《肘后备急方》

而现代治疗疟疾的常见药：青蒿素主要成份就是蒿提取物。
.......

想必你也知道青蒿素不是青蒿提取物 所以才心虚的写了个蒿提取物吧 那我也就不用再说啥了

就算葛洪说的不是青蒿 而是黄花蒿 用他那种提取方法 得喝多少才能达到治病的效果 估计实用度也跟抱雄鸡差不多了 要不他老人家怎么把这两条列在一起呢

sonicfang

引用第43楼huayuan516于2011-11-13 22:22发表的 回 40楼(sonicfang) 的帖子 :
你很明显把青霉素作为了一个整体概念，这类药物中不耐酸和酶的，吃了也白吃。
目前的药理基本上不可能全部测试完，对应人体内的受体实在太多
所以每年因副作用退市的药和发现新用途的老药才这么多

反正纯的副作用也测不完 所以杂质多就比杂质少好了? 虱多不痒债多不愁?

sonicfang

引用第42楼huayuan516于2011-11-13 22:18发表的 回 39楼(sonicfang) 的帖子 :
看来你完全不知道制药厂逃避检验的方法，目前药物的杂质晶型确实有规定。
不过只要药品审查到了临床这步，你就等他们扯吧。
目前只要你想到的检验皆有办法绕过

实际运作中有多少药品绕过了检验 这位业内同学敢上个数字么?

sonicfang

引用第44楼loveemule于2011-11-13 22:41发表的 回 41楼(sonicfang) 的帖子 :
康熙那時已經17世紀了，歐洲已經進入了文明時代，醫術自然大大增強了，都可以動手術了、還有天文望遠鏡之類的，文明開化遠遠超過了東亞，我也知道大名鼎鼎的人血饅頭很扯淡，但是中世紀醫學的確比不上中醫，總體來講，17世紀后的西醫遠遠強于中醫，中醫又強于中世紀西醫，中世紀西醫強于巫醫，16世紀後期至17世紀是重要的分水嶺，我是這樣認為的

中世纪到15世纪就结束了 然后西方人就开始大航海时代 美洲非洲都是人家的 治好康熙的药就是美洲搞来的草药 不是后来化学提纯的新药

本草纲目到16世纪末才出版 这时西方草药也早已不是中世纪的水平了

sonicfang

引用第45楼意外感染于2011-11-13 23:10发表的  :
比如那个脊髓灰质炎，在疫苗出现之前，你是用芥末泥浴疗法呢？还是催眠术？还是四叶幸运草浓汤？还是就疟疾来讲，喝tonic会不会好转这个有待商榷。我们可不可以从另外一个角度看，如果说西药是控制病情，而中药应当来说是治疗病症。医学分类很多，但是常用到的不外乎这三种，预防，临床和复健。我们国家在预防这方面做的还是算比较好的，当然是在古代了。大家都知道天花疫苗，中国发明了牛痘接种法，且不说它比西方早多少年，关键是这个预防的理念和目的达到了。现在世界上也比较重视预防医学，比如说大规模传染病，在抗生素发明前很难得到有效控制。还是回到原本的话来讲，我个人认为预防是大于临床，而临床是大于复健。为什么这么说呢，因为我们知道如果预防措施得当，完全可以避免临床的麻烦，西方手术器械的消毒就是和这个有关系。合理的膳食也很重要，该吃什么不吃什么，都能有效的避免疾病的发生。所以我在想，是不是因为中药在预防方面做的很到位，所以临床考虑的就比较少。这当然也和科学，医疗技术和条件的发展发达有关。当然还是回到原本的问题上来，倒底在抗生素发明之前的中药和西药，他的区别在哪里。因为欧洲人也很重视预防，路易十四将头发剃光戴假发，是因为怕生虱子，而怕生虱子的原因是不洗澡。不洗澡的原因是当时欧洲医学认为洗澡会带来疾病。那么可不可以这样讲，在病情无法控制的年代，预防的作用要远胜于临床。我倒不是认为中药多么好，我只是需要求证的是，若说中药是骗子，那么在临床条件不发达的欧洲，或者说除了抗生素之外的西药，会不会有一种共性在里面。

牛痘接种法是英国人发明的 中国人没有发明牛痘接种法 中国人发明的是人痘接种法 危险性很高 实际效果不好 发明人痘接种法之后中国皇帝照样死于天花 牛痘发明后 短短十几年就传遍了世界 并且传回了中国 取代了中国人用了几百年的人痘

所以说中国人理念的确是有 但是中国那个阴阳五行的理论对实际操作能起到的指导作用基本上可以忽略不计 方法不成熟 目的往往达不到 预防并不到位 临床的麻烦也就不能免

归根结底 还是技术水平的问题 技术源于科学发展 中国人没有发展出自然科学 那套阴阳五行论实际上是一种类似宗教的东西 没有逻辑 没有论证 什么都能解释 怎么解释都通 等于是废话 它占了科学的茅坑却拉不出科学的屎 这就是中医的病根

delcmos

引用第50楼sonicfang于2011-11-15 13:35发表的  :

想必你也知道青蒿素不是青蒿提取物 所以才心虚的写了个蒿提取物吧 那我也就不用再说啥了

就算葛洪说的不是青蒿 而是黄花蒿 用他那种提取方法 得喝多少才能达到治病的效果 估计实用度也跟抱雄鸡差不多了 要不他老人家怎么把这两条列在一起呢

1963年、1977年版的《中华人民共和国药典》称其为青蒿，1985年版至2005年版的《中华人民共和国药典》称其为黄花蒿。2002年版《新编中药志》称其为药用青蒿。

想不通的话，请去找药典委员会较劲！

我们这一般叫它臭蒿。

另外，葛洪的方法在当时已经是最先进的，将汁绞出来，而不是加热，因为一加热就完全失去了药用价值。

huayuan516

我主要针对的是你青霉素的分类啊，不过你逻辑的确不错。

数字没有统计过，不过待过的3个厂基本操作差不过，具体手法不能多说，还得混碗饭吃
基本就是生产和检验的料不一样，申报的和生产的不一样

huio

引用第40楼sonicfang于2011-11-12 23:50发表的 Re:Re:Re:Re:回 32楼(意外感染) 的帖子 :

你想说什么? 难道你不吃面包直接吃青霉素片吃不到胃里? 那吃到哪去了?

你说的那些机理 西医都考虑到了 所以才有口服剂 针剂 之类的差别 倒是中医 他根本就不知道胃里都有什么酶 也不知道自己的药是什么成分 更不知道这些成分是怎么相互作用的  就算考虑到这个问题也无从解决

虽然有些神话色彩，但是大家都觉得上古应该有个神农氏

huio

引用第54楼sonicfang于2011-11-15 15:00发表的  :

牛痘接种法是英国人发明的 中国人没有发明牛痘接种法 中国人发明的是人痘接种法 危险性很高 实际效果不好 发明人痘接种法之后中国皇帝照样死于天花 牛痘发明后 短短十几年就传遍了世界 并且传回了中国 取代了中国人用了几百年的人痘

所以说中国人理念的确是有 但是中国那个阴阳五行的理论对实际操作能起到的指导作用基本上可以忽略不计 方法不成熟 目的往往达不到 预防并不到位 临床的麻烦也就不能免

.......

虽然人痘危险，但是在免疫预防这个事那也是走在欧洲前列