【喷】喷子们，管好嘴，别随口乱喷历史上的著名军事家了！

rayman.rr

一群军事狂对喷，我如果布这个阵随便都能破你，对面回喷我不会XXOO啊，诸如此类反正不可能真让这些人领兵去对阵一下，所以可以随便开口。
搞历史我觉得也差不多，随便扯，反正死无对证。

ymy1923

诸葛亮在其他方面的成就远高于军事上

回赠猫头鹰

引用第34楼松永甄于2011-09-18 08:46发表的  :
量产天启一路碾压过去就是了- -

啥叫步坦一体化作战，单一兵种那是没意义的。

回赠猫头鹰

引用第35楼野狗纽基于2011-09-18 09:51发表的  :

嗯
蹩脚的军事家也是军事家的一种。
这也没什么好反驳的，除了打蛮族，战绩确实糟。
如果熊猫你也不了解大部队行军及补给工作的重要性，
.......

把工作交给属下去干最好的而且最合理的选择，但是怎么保证属下能够合理的运作就是大问题了。
历史上有人无为而治把工作交给属下轻轻松松而且又颇有成效，有人交给属下三天就被人一脚踹下来了。有人事必躬亲井井有条有人就搞得一塌糊涂。
统帅不是那么好当的。

潇湘夜雨

喷子们也不过是成败论英雄而已
战绩大小取决于敌人的表现，廉颇持重，秦军只能对着耗，赵括冒进，秦军就令对方片甲不留

沙子

引用第29楼小钱于2011-09-18 03:53发表的 回 25楼(沙子) 的帖子 :
额，不知道岳爷爷和孙武子比起来，哪一个更符合“军事家”的称号。。。

俺觉得岳爷爷是很厉害的，戚继光也很厉害，朱棣也很厉害，赵匡胤，徐达，忽必烈，努尔哈赤，年羹尧，张叔夜，（这几个比较熟）都是名将，带兵打仗都很厉害的，算不算军事家？

你说这几个都算是军事家，因为各有善长的的军事方面。

沙子

引用第40楼铁皮罐头于2011-09-18 12:11发表的  :
姜饼小人你这魂淡又来卖萌了…
哎哟卧曹，孔明先生的隆中对，都被你们无视？怎么也可以评价一句有政治远见吧？就这样被你们贬的一无是处。
前面说的有点问题，孔明先生最伟大是隆中对不是出师表…出师表就是拍马屁加表忠心…这个是口误…

隆中对作为军事策划成功吗？你确定自己看的是《三国志》而不是《三国演义》？

沙子

引用第35楼野狗纽基于2011-09-18 09:51发表的  :

嗯
蹩脚的军事家也是军事家的一种。
这也没什么好反驳的，除了打蛮族，战绩确实糟。
如果熊猫你也不了解大部队行军及补给工作的重要性，
.......

你聊天前最好了解些起码的历史知识

我不了解后勤？知道现代战争就是打后勤吗？对于后勤的研究和重视古代是没法和现代相比的。就问个简单问题，什么叫做“补给延伸线”？所谓的军事指挥分为战略与战术的指挥。所谓战术指挥，一般是指组织和指挥战斗。指挥大一点的战役，特别是诸兵种协同参与的战役，需要专业训练，靠看旧小说或是“在战争中学习战争”并不能获得这种专业技能。想聊军事问题可以，你先要看懂军事地图，知道向“内线”“外线”这些最简本的战术常识。

我就问你，诸葛亮的后勤组织很成功吗？几次北伐，除了最后一次是因为他死亡，第一次是被打跑外，哪一次不是因为缺乏粮草被迫撤退的？多时能撑三五月，少则几十日就粮草用尽。这种准备程度却动辄数万大军出动，这根本就是把军国大事当儿戏。最明显的是第二次北伐战役，诸葛亮亲率数万人（估计实际兵力在3~4万）出散关直抵陈仓，准备攻占陈仓要塞，魏军由将军郝昭、王生领兵千余坚守陈仓，大将军曹真率兵数千守长安，张郃等主力远在荆州前线。结果呢？蜀军屯兵于坚城之下，猛攻20多天，无法攻克，看到魏将张郃统兵前来增援，加之粮食快要用尽，只好撤回汉中。请问一次大规模的用兵，以数万人猛攻数千人防守的小城陈仓20余日而无法攻克，至少说明攻城准备不充分吧？更别说你热衷的后勤了，一次如此重要的用兵，只作战了20余日就粮草用尽，这叫后勤组织出色？你出色的定义是什么？

“有几个人率领蜀兵南平蛮族？”自己去看三国志，刘备时期蛮族就造过反，其规模决不亚于诸葛时期，结果呢？被附近驻军就地解决了。自己去查诸葛亮平叛的规模。更别说依照《三国志》里的记载，孔明返回成都后不久，南中当地就发生了反叛，并杀害了蜀汉守将。孔明斩杀高定、平定越巂郡以后，也发生过数次“夷民叛乱”的事件，并杀害了郡太守龚禄和焦璜。后来刘禅去巡视时，竟不敢住宿于郡治所在地，只得留宿在离此八百里远的安定县城，故而称此郡是徒有虚名。最后，在汉将张嶷的恩威并施之下，局势才得以基本好转。所谓传说中“永不复叛”根本就是笑话。

“有几个人率领蜀兵出岐山北进，还能与比自己强大的防守者打平手？”你知道刘邦就是从蜀中进而得到天下的吗？更别说几次北伐战果平平，自己损失惨重，蜀国经济几乎崩溃。要不是诸葛死之后蜀国采取静养的手段，蜀国根本等不到姜维时期。即使如此三国中蜀国也沦为经济最差的国家。

反驳我吧，我保证你说的越多破绽越多。我既然下挑战就肯定应付到底。

ymy1923

引用第51楼铁皮罐头于2011-09-19 00:37发表的  :
我说过了，政治远见，当初能预测到三分天下的除了孔明先生似乎就只有另外一位谋士，具体是谁忘记了，这难道还不够？都写在隆中对里了。

鲁肃

沙子

引用第51楼铁皮罐头于2011-09-19 00:37发表的  :
我说过了，政治远见，当初能预测到三分天下的除了孔明先生似乎就只有另外一位谋士，具体是谁忘记了，这难道还不够？都写在隆中对里了。

后来的哪个所谓“三分天下”跟诸葛亮预测的是一个意思？就因为是三分所以就混为一谈不成？如果这么说，秦朝统一是统一，汉朝统一也是统一。这么说商鞅变法为汉的统一作出过巨大贡献了？更别提隆中对这个所谓规划自身就是问题一堆，毫无实践的可能了。实际上，局势的发展既没有按照诸葛亮的预测进行，刘备也没有依照这个计划行事。

沙子

何止两个，仅三国志中记载的类似规划就有四个：
这是他的原文：“权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄余业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之?”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎?肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”权曰：“今尽力—方，冀以辅汉耳，此言非所及也。”张昭非肃谦下不足，颇訾毁之，云肃年少粗疏，未可用。极不以介意，益贵重之，赐肃母衣服帏帐，居处杂物，富拟其旧。刘表死，肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓于表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好：如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。”

zacharyt

你们一直憋着没敢说的我来说:

老子爆一队手持唐刀的秦国骑兵灭了你.

jdream

拿刘邦和刘备比。刘邦要哭了，我有这么惨吗？刘备进蜀时北方大势已定，曹魏不可动摇，江东屹立三代。
刘邦进蜀时，项羽大肆分封正做他西楚霸王的美梦，刘邦至少有逐个击破的机会，事实上也正是这样。
刘备进蜀时，不过半个荆州（还是最不发达的南荆四郡），兵马满打满算不过五万。武将谋士掰着手指头就能数，将士还多是新招入伍，老底子不多。
刘邦分到蜀地，带着的是一路打到关中的近十万精兵，其中丹阳老兵关中新军实力都不弱，两个地方都是中国古代出精兵的地方。身边已经聚集了很大一部分文武。
所以喷诸葛亮怎么个不行怎么个差之前先搞明白，刘备一身的转折点就是荆州得到诸葛亮，惶惶之犬最终天下三分实现大逆转。你硬要说这是刘备的命数，没猪哥什么事，那哥也只能笑了。

zacharyt

引用第51楼铁皮罐头于2011-09-19 00:37发表的  :
我说过了，政治远见，当初能预测到三分天下的除了孔明先生似乎就只有另外一位谋士，具体是谁忘记了，这难道还不够？都写在隆中对里了。

这确实有点狡辩了, 就像你说起草新宪的汉密尔顿和麦迪逊都是军事家一样...

jdream

很多小白觉得所谓军事家，不但要能在战略高度料敌先机，制定策略。还能亲率大军，两军临阵。接着亲率精兵，击敌弱侧。最后还得有万夫不敌之勇，当先一人杀入敌营。

要说这种人有没有，历史你好好翻还真勉强有那么几个，不过要把这些当标准，凯撒，汉尼拔，马汉，克劳塞维茨等等全都要哭了。

沙子

真正的小白是拿小说当历史的。刘邦在四川的情况比刘备强？你看的哪本小说。连诸葛亮早期的地位和作用都不清楚，还妄谈历史。现在讨论的门槛是低了。

不用，诸葛有一样拿的出手就行。

隆中对那套事实既没有实现可能性，理论上又没有超出韩信的理论范围，这种坐而论道的东西我没看出高在那里。

zacharyt

另外维基百科上面说诸葛亮是战略家, 这比较靠谱.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zhuge_Liang

回赠猫头鹰

现代比古代强的就是信息，现在看古代基本就是即时战略战争迷雾全消的45度上帝视角。
历史上真要说全才没几个，亚历山大算是西方最伟大的军事家了，可是他治国的能力却不怎么样，他一死帝国立刻分裂。汉尼拔纵横罗马所向披靡，但是他始终没法解决后勤问题和孤军深入后继不足，不管汉尼拔向周围别国怎么忽悠联手出兵踏平罗马金银财宝大大的有人家就是不为所动，最后罗马锁死补给他也没辙。谁敢说穿越回古代就能比他们更好？

jdream

是。哥哥只是翻过前汉书，三国志，魏氏春秋。没有深究，水平是不咋地。

既然这里门槛这么高，路过就是了。。。

松永甄

那是翻得少了- -