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楼主: zfj1028

空发感慨:中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

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发表于 2009-12-30 19:50:23 | 显示全部楼层
主线居然还在继续   
发表于 2009-12-30 20:15:32 | 显示全部楼层
路过 ....
发表于 2009-12-31 13:27:36 | 显示全部楼层
引用第2842楼pipi2000于2009-12-28 21:10发表的  :


1、你说的俺有点晕了,那你原话不是说“中医的发展过程中没有大瘟疫可以练手”吗?难道东西文化交流后中医就不发展了吗?

2、表哥内牛满面
.......

1我的意思是中西交流带来瘟疫,但没带来对应瘟疫的植物,中医在没有对应植物时根本就没有办法制药,巧妇难为无米之炊。(听说过澳大利亚因西方殖民者带去牛,羊,兔子造成生态环境恶化的事吗?解决方法是引进屎壳郎。。。。。原因是生态变化,当地原植物无法适应。瘟疫同理,没有瘟疫原生地的植物来作药物参考及制药,研究又如何!!!好比你感冒了要吃药,但没有原料来制药,你就只有等病自己好一样。比如古时金鸡纳树中国就没有,要用它来治的瘟疫在中国就绝症。)

2.就这个感觉。。。。。。
3.其实这离题了,但可以想象下是砍树和收割的不同。
4.西方近代就掠夺发家,有了钱才能发展医学。俗话说:“吃饱穿暖,安居乐业。”业也就包涵了医学。而现在我国刚刚勉强到吃饱穿暖水平(平均而已,别跟我说那些资产xx亿的和深山的)。
发表于 2009-12-31 14:41:39 | 显示全部楼层
70码 我是来盖楼的
发表于 2009-12-31 15:02:41 | 显示全部楼层
引用第2843楼zfj1028于2009-12-29 13:54发表的  :


请论证此观点,不要只给结论。

你这个观点漏洞百出。

那你指出呀,老子病了16年,就西医惹的,一直检查不出来,其实就是我的肠子和别人有的不一样,小小的阑尾炎开刀几次,越开越糟。。。吃完饭就痛阑尾都割了还痛。。。西药搞到肠子内壁严重发炎,被告知有癌变危险,遂往肠子里灌药水,灌了一年更重。。。。。。。然后听外婆去看中医,老医生看完就说,“要那医院你赔钱,哪个小鬼这么粗心。”然后开了两个月的中药。“吃完就去开刀,那不是病是粗心。这种缝法吃药解不开,里面炎症你怕不消就做个肠镜看看,这种类型西药麻烦但中药简单。拿药去吧。下一个。。。。。”过程5~6分钟。两个月后去医院一检查,炎症好了,开刀一看肠子被缝在肚皮上,有肠子又缝一起,就粗心而已。所以肠镜看不黏连,B超没事,钡餐没用N多西医讲我装病,真不负责呀,阑尾搞到这么牛开心呀!!!!而那炎症就那烂针的后遗症,外援西药当然治不好。。。一直伤着。。。病好后我又去找那老医生,那时我把他当神了,结果他说:“中医西医都一样,西医手术技术好,便于新手使用和推广,但在养生及术后复健就差。西药对于自身不能产生抗的老人及缺陷人群有奇效。而中药这方面不行,中药大都是提高本身抗病力的,对于这些人群就不要看中医了,那是浪费时间,浪费钱。该看中医的是小孩和60~70的老人,术后复健就要靠针灸,可惜学的人少了。。。。。。中间都老医生抱怨。。。。。。像你不用讨厌西医,那只是巧合的集合。不管怎样看病要看对医生,不要认准哪个,就一直找他。多看看相关的书了解点,对你很好,哪怕不学医。医学这东西没有胜负的。”

过后我看了点相关书籍,稍微了解了下,中医方面都难懂些,而且书籍少,问都说不好卖。西医方面鱼龙混杂,什么都有,分科很细,但不全面。:两个在入门方面就不同了,一个知识深入面广,一个浅入专一。:再看看工资对比,中医学徒时几乎没人看收入低。西医正好反过来看见年轻就排队。到正式时中医收入翻几番,西医就可怜了面临淘汰下岗。收入方面西医早期收入高,中医反过来。(有个朋友开玩笑到西医像妓女靠青春。。。。。。。)大众认识方面:中医只有养生,西医手术。对于这忙碌的社会养生几乎遥不可及,好医生排队排到7,没时间等挂号又贵(挂号10~50+,药最高见过200多一副)。西医快省钱(其实不省。。。。。。。感冒发烧没200看不下)。社会方面:很多医院挂中医院却用西医那套赚钱(西药回扣很高,不信去当下卖药的,不骗你哦)让人们模糊了界线。造成中医忽悠的认知,其实这是医药管理不分家造成的窘境。医院收入不够,就会要医生开西药。。。。。因为小病中医可能只要2~3块钱的药就ok了,几块钱挂号费医院没钱赚。。。没钱赚开不下去,要正中医只有提高挂号费,挂号费高了,很多人就觉得不值,病人就少来了(我们真是猴子,其实挂号费高了,药费就少:挂号费少了药就贵。其实差不多但我们不接受,朝三暮四才是好,其实都7)楼主估计就是觉得挂号费贵中医扮高贵,忽悠人,其实猴子。:疗效方面各有千秋,但忙碌的社会让人没心机耗时间,中药都不按时吃,或者坚持不下来(要太苦了,又要自己煮,一煮一两个小时,一吃起码2~3天,发烧除外那个一副过快),西医吊针平均几小时,(大病除外那个久了,还禁食。饿死了。。5天不得吃东西就吊钾。。。)两个对比选西医的就多了,毕竟大病少。全面看中医适合有钱人,有时间的人:西医适合普通人,没时间的人。一个小众,一个大众。仇富是我们的不好的共同点,人多欺负人少也是。综合忽悠一说就来了。不过等下楼主必然会再次回我,例子不好,不全,暗面多。不过有些话说了也白说。
发表于 2009-12-31 15:13:57 | 显示全部楼层
引用第2845楼zfj1028于2009-12-29 14:02发表的  :
怀疑金花清感方治愈甲流的可能

  作者:lw56102

  中医喜欢借助媒体夸大和邀功已经变成老毛病了,在甲流身上已经做了不少
.......


这个例子你想说什么?告诉你那叫中成药,是中医在收支不平衡时的妥协与发展的问路石,为什么妥协1.有楼主。2.社会节奏快。3。单纯死守也不行要进化。在这个不见兔子不撒鹰的社会不叫不吆喝就意味着没人买,酒香也怕,巷子深。不过楼主哪个不举,举这个真是高,拿个很有可能是假冒的来玩。那我也可以举西医的假药,英国的”反应停“听说过吧。楼主去自己百度,谷歌,维基吧。
发表于 2009-12-31 15:15:02 | 显示全部楼层
引用第2850楼you1you1于2009-12-31 14:41发表的  :
70码 我是来盖楼的


。。。。。。。。。。。。我也盖~~~~(>_<)~~~~
发表于 2009-12-31 15:27:43 | 显示全部楼层
关于针灸的:
An analysis of 13 studies of pain treatment with acupuncture, published in January 2009 in the journal BMJ, concluded there was little difference in the effect of real, sham and no acupuncture.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/338/jan27_2/a3115

这算是权威研究结论了
发表于 2009-12-31 15:42:11 | 显示全部楼层
引用第2833楼hhj12于2009-12-20 01:08发表的  :
可惜他不知道瘟疫是西方带来的
.......
这是中國瘟疫史:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4 ... F%E7%96%AB%E5%8F%B2

你总不能说 每次瘟疫都是西方人带来的 和我们完全无关吧?
中医是强化自身免疫力,西医是请外援.......

现代免疫学正是建立在西医架构上的 中医连免疫系统的运作原理都搞不清楚 T细胞B细胞对他们是闻所未闻
发表于 2009-12-31 18:29:42 | 显示全部楼层
确实,不管西医中医,关键还是医生的医术和责任心,好的医生太少了。。。中医的就更少了。。。还没有西医那样的规范化,法制管理。。。
在收入方面,还是要纠正一下,中医,西医,都是高年资的收入高,西医也不是吃青春饭的,年资和经验非常重要的,老专家就算不开刀了,威望在那,收入不会少。。。
还有楼上上上上的,排版实在看的眼疼。。。有些还看不懂。。。
发表于 2009-12-31 23:37:06 | 显示全部楼层
引用第2855楼异尘客于2009-12-31 15:42发表的  :


现代免疫学正是建立在西医架构上的 中医连免疫系统的运作原理都搞不清楚 T细胞B细胞对他们是闻所未闻

有些东西只是说法和理解不同而已

1.瘟疫流行不外乎就是畜牧业的过度发展及人类下水道不合理造成。甲骨文中“虫”、“蛊”、“疟疾”、“疾年”以现在理解可能有些不同,在生产力低下的当时“瘟疫”可能是普通感冒。中医出现大约商周(商周才有了汤药)这一段,那时中医如何我不懂,但药理还未成型确不争。(据闻发现两万年前的颅骨手术痕迹,不过证据不确凿)春秋,战国时瘟疫已可以抑制,但按当时生产力,药只能由有钱人和有权人享用,就出现了瘟疫不可治的感觉。
  而西方的就不同了康熙就差点死于瘟疫(看电视的不确定),而药就金鸡纳树提取。。。。。。。。。另外丝绸之路开通后瘟疫的记载不断增加,不断严重。。。古时还有把西方人当瘟神的偏见(看看瘟神的样子),多半就是隐约感觉吧。

  瘟疫只是一个词,它代表的也不断变,生产力提高后“瘟疫”就退为“病”,再者史学家不一定是医生,也没有必要考证是不是同一种病,但丝绸之路开通后记载开始统一,几乎都指向了西方当时普遍发生的那种“瘟疫”!比如天花等等。

  另外西方对于瘟疫的利用可是很拿手哦,看看西班牙灭美洲土著,派个天花上岸就秒了(他们在哪最早用?),在中国有那严重吗?中医是有成就的,可惜生产力所限。。。。。受面小。


2.猫同狗的关系懂吗?猫示好等于狗的开战,反过来差不多,见面打。因为语言不通,理解不同。你拿免疫系统的运作原理套中医当然没意义。。。。。就像拿中医的冷,热,阴阳套西医一样。。。。。看看以前的一部片《刮痧》吧。一个道理,刮痧,针灸,火罐都能治病但给老外看就像上刑。。。。。。。。。。。。
发表于 2009-12-31 23:50:48 | 显示全部楼层
引用第2856楼amon于2009-12-31 18:29发表的  :
确实,不管西医中医,关键还是医生的医术和责任心,好的医生太少了。。。中医的就更少了。。。还没有西医那样的规范化,法制管理。。。
在收入方面,还是要纠正一下,中医,西医,都是高年资的收入高,西医也不是吃青春饭的,年资和经验非常重要的,老专家就算不开刀了,威望在那,收入不会少。。。
还有楼上上上上的,排版实在看的眼疼。。。有些还看不懂。。。


收入是在同一职业“医生”的情况下比,医生在哪都收入高。。。。。西医方面威望没用,谁用新器材用的好就收入高。我最早开刀时一刀大口子
会用点就牛,最近就微创打洞,那些40~60的医生都靠边,帮我开刀的才20~30岁。就好比电脑专业,你招人绝对不会找会最原始计算机语言的牛人,而是找能把新技术熟练用的新毕业生。。。。。。。。西医的老医生只有等退休,慢慢发霉。因为他既教不了新学生也没法帮人治病了。
发表于 2010-1-1 11:18:11 | 显示全部楼层
刚30的某人内牛满面。。。。。。。     
有些事不了解还是了解后再发言吧,西医收入和职业不是你说的这样滴。。。
发表于 2010-1-2 19:33:12 | 显示全部楼层
引用第2849楼hhj12于2009-12-31 13:27发表的  :


1我的意思是中西交流带来瘟疫,但没带来对应瘟疫的植物,中医在没有对应植物时根本就没有办法制药,巧妇难为无米之炊。(听说过澳大利亚因西方殖民者带去牛,羊,兔子造成生态环境恶化的事吗?解决方法是引进屎壳郎。。。。。原因是生态变化,当地原植物无法适应。瘟疫同理,没有瘟疫原生地的植物来作药物参考及制药,研究又如何!!!好比你感冒了要吃药,但没有原料来制药,你就只有等病自己好一样。比如古时金鸡纳树中国就没有,要用它来治的瘟疫在中国就绝症。)

2.就这个感觉。。。。。。
3.其实这离题了,但可以想象下是砍树和收割的不同。
4.西方近代就掠夺发家,有了钱才能发展医学。俗话说:“吃饱穿暖,安居乐业。”业也就包涵了医学。而现在我国刚刚勉强到吃饱穿暖水平(平均而已,别跟我说那些资产xx亿的和深山的)。

1、照你的说法中西交流只给中国带来病理上的灾难喽,而且消灭病原体貌似不是中医的行医风格。

4、中医诞生到现在足有千年,医生门就天天都吃不饱吗?
发表于 2010-1-4 00:36:23 | 显示全部楼层
继续盖楼 力挺楼主
发表于 2010-1-4 19:08:38 | 显示全部楼层
不定期进来搞搞小装修赚点外快。。。     
 楼主| 发表于 2010-1-5 21:52:59 | 显示全部楼层
一个邪门的中医科研立项

  作者:张功耀

  2009年12月18日,《科技日报》在第一版报耳位置发表一个消息《中药“金
花清感”有效治疗甲感》(记者刘晓军)。报道称:“甲型H1N1流感疫情出现全
球蔓延情况后,北京市果断启动了突发公共卫生事件应急机制,并迅速整合卫生、
药监、中医、科技等资源,集聚首都一流的中西医科研单位和百余名相关专家,
成立了北京市中医药防治甲型H1N1流感工作领导小组,专门拨付1000万元资金用
于科研攻关。”“在治疗甲型H1N1流感中,中医药制方筛选团队的专家们针对疫
病的流行规律及甲型H1N1流感病例的症状特点进行了潜心研究。按照中医理论,
参考《伤寒论》、《瘟疫论》等中医经典古籍的百余张古方治疗疫病经验,结合
近年来中医药治疗呼吸道传染病的统计分析资料,以具有2000多年治疗发热性传
染病历史经验的‘麻杏甘石汤’和具有200多年治疗温热疫病历史经验的‘银翘
散’为基础方,集中数十位中医专家治疗甲型H1N1流感的临床经验,通过全面临
床研究实践优选出治疗甲型H1N1流感的两个有效方剂,辨证论治反复筛选最终形
成目前的‘金花清感’方。”

  对于这个报道,有五点,不需要任何特别的背景知识就可以提出相当严肃的
质疑。

  第一,这样大额度的科研课题居然没有课题负责人,这是为什么?

  第二,一项人命关天的科学研究课题,既没有先前的实验基础,也没有后续
的实验结果,这又是为什么?

  第三,100多位专家(!),通过什么方法筛选出“金花清感”这个配方的?
二次世界大战的时候,药物学家为了确认氮芥化合物对于治疗癌症的有效性和安
全性,从50万个配方方案中筛选出了45个用于临床;埃尔利希在发明砷凡纳明之
前,经历了605次失败,北京市中医药管理局聘用的“100多位专家”究竟进行了
怎样的“筛选”,是否也经历了某些失败?能不能把这些失败公布出来,供学术
界评论?

  第四,北京市“投资1000万元”的财政预算依据何在?难道这样的科研项目
还需要添置额外的大型设备,抑或需要做像电子对撞那样代价高昂的实验吗?

  第五,世界卫生组织已经向全世界推荐了达菲治疗“甲流”,国家卫生部尚
且没有组织开发可以替代达菲的抗甲流药物,你北京市中医药管理局组织开发
“金花清感”,其市场优势何在?如果“金花清感”没有任何市场优势,岂不属
于重复研究?如果投资1000万做重复研究不算浪费,还要怎样才算浪费?

  我们几乎可以断言,这是一项相当邪门的科研立项,里边必然掩盖着相当多
不可告人的利益链关系。

  从自然界攫取原材料进行药物开发,本是世界药物学界经常使用的方法。从
法国的秋水仙植物中提取秋水仙碱治疗痛风,从紫杉当中提取紫杉醇治疗癌症,
从八角茴当中提取有效成分以供生产达菲之用,这些都是历史上从自然界当中攫
取原材料进行药物开发取得成功的例子。

  如果北京市中医药管理局有充分的证据认识到了达菲治疗甲流的缺点,真心
要开发一个替代品出来,这不是不可以的。但是,要完成这样一个替代达菲的药
品研究,必须按照基本的科研规范来组织。大致说来,完成这样的研究需要三个
阶段10个步骤。

  第一个阶段:阐明开发新药替代达菲治疗甲流的必要性与可能性。

  在这个阶段,应该完成如下一些工作:

  第一步,揭示达菲治疗甲流的缺点

  众所周知,达菲是世界卫生组织向全世界推荐的一种临时性用药。它可能存
在着不少缺点:或副作用大,或生产成本太高,或使用不方便,或与其它药品或
食品产生相互干扰,或留下后遗症,或疗效经不起双盲评价,等等。北京市聘用
的100多位专家第一件要做的事,就是揭示达菲治疗甲流的缺点。如果找不出达
菲的任何缺点,下面的事就可以不做了。

  第二步、找出利用中草药治疗甲流的苗头

  中国古代的确存在关于“瘟病”的记录。可是,中国历史上记载的“瘟病”
都不可能是“甲流”。北京市中医药管理局凭什么说,古代治疗“瘟病”的那些
方剂可以用来治疗甲流?一个再浅显不过的道理是,纵然古代那些治疗瘟病的方
剂对治疗肺鼠疫有效,对治疗甲流也未必有效。治疗普通流行性感冒的药尚且不
能用来治疗甲流,你推荐那些古代配方来治疗甲流,其可能成功的苗头在哪里?

  我是做科学史研究的。据我的文献查考,中国古代治疗瘟病的方剂中,使用
历史最长,使用频度又最大的,是大青龙汤;所针对的症状最接近“甲流”的,
是柴胡升麻汤;所针对的适应症最广,疗效也最神的,是老君神明散。北京市中
医药管理局聘请的那100多位专家,在进行文献考据的时候,憋了六个月,憋得
个个满脸通红,才拿出一个麻杏甘石汤来唬人,不用说实验依据,单是文献考据,
就远不如我花20分钟做出来的判断。

  我可以毫不客气地说,在中医中药的古代文献中,不存在可以替代达菲治疗
甲流的任何文献依据。作为一个严肃的科研工作者,连文献苗头都找不到的东西,
是不应该去做立项研究的。

  第三步,对所有可能的苗头进行筛选。

  如果依据古代文献考据,存在多种可能成功的苗头,现代人可以利用这些苗
头,进行对比实验,以确定出最有希望取得成功的那一个苗头。这样,就可以进
行后续的研究工作了。

  第二个阶段:实验研究

  在这个阶段,应当完成如下一些工作:

  第四步、化学分析。

  对课题组筛选出来的最有开发希望的苗头进行化学分析,从中找出最可能起
实际作用的化学成分。然后,写出这个化学成分的分子式。

  第五步、利用化学分析得到的结果,进行动物实验,以确保药物的安全性和
有效性。

  第六步、进行药物代谢实验,以确保药物在肝肾功能正常的情况下,不在体
内形成药物残留。

  第七步、人类临床对比实验,以确保在临床应用上,对人类安全而且有效。

  如果以上七个步骤都成功,就可以进行以下各项研究了:

  第三个阶段:定型研究

  第八步、结构改良研究。

  对药品进行结构改良研究,以增加其安全性、有效性和适应市场的能力(如,
简便、速效、性能稳定)。

  第九步、制剂研究。

  探讨以最节约、最安全、最有效的方式生产这种替代药品的剂型。

  第十步、临床应用研究。

  在前面九个步骤都顺利完成以后,可以进行这种替代药品的小批量生产。用
这些小批量生产的药品,在临床中进行双盲对比实验,以取得对这种新药使用方
法的深刻认识。在这个基础上,写出研究总结和使用说明书,就可以拿去申请达
菲替代药品的认证了。

  申请政府资助,当然不可能在以上十个步骤都完成以后,而是有了可靠的苗
头,即,完成了本文列举的前三个步骤就可以申请立项。遗憾的是,北京市中医
药管理局聘请的100多位专家没有完成这三个步骤当中的任何一个步骤,北京市
就已经决定拨款1000万元了。

  这样的项目,拨款1000万元,实在是够吓人的。

  1000万元是个什么概念呢?

  一、国内比较

  第一个比较:据卫生部最近公布的医疗统计资料,2008年,全国拥有中医医
院数为2223所,平均每所医院年毛收入为3290.4万元,平均实际支出是3202.6万
元,收支两抵,平均每所中医医院的年净收入是87.8万元。1000万元大致相当于
11所半中医医院2008年全年纯收入的总和。以平均每所中医医院200人计,北京
市的这个立项,相当于2300人干了一年活所取得的纯收入,全部给了这个课题组。

  第二个比较:航空航天属于高科技产业。我国的航空航天工业企业,在2007
年共获得科技投入是42.6亿元。但是,这个行业共有科技人员417332人。这样算
下来,我国航空航天工业企业人均获得的科研经费是10207元。众所周知,航空
航天的实验成本比中草药研究不知高多少倍。可是,北京市“100多位专家”每
人平均从“金花清感”这一个项目中拿到的科研经费,就是我国航空航天专家的
近10倍。

  二、国际比较

  第三个比较:美国McMaster大学有一个“古代DNA中心“(Ancient DNA
Centre),2007年上了一个项目,叫做“冰河时代灭绝动物基因组计划”,拟完
成灭绝生物物种的细胞核基因排序问题。总共预算科研经费是50万美元。这个项
目的完成难度,我不敢说一定在开发“金花清感”之上,但至少不会在它之下。
美国50万美元可以做的事,中国的中医专家却要1000万元人民币,这合适吗?

  第四个比较:德国有一个亥姆霍兹联合会,他们曾经在能源、地球与环境、
健康、核心技术、物质结构、航空学和空间与运输等六个科研领域取得了顶级的
科研成果。最近,他们正在拓展气候研究领域的工作,并计划在未来四年里提出
气候保护倡议计划,预算总投资是1600万欧元。这意味着,20个“金花清感”项
目,足够可以在德国完成这件工作。这次“哥本哈根会议”,我们中国出尽了洋
相,国际批评声音蜂起。原因是什么?归根结底还是钱的问题。如果我们“不差
钱”,我国政府又何以会出此下策?在德国,花我们两个“金花清感”项目可以
做的研究,我们为什么不可以把“金花清感”项目节约下来,去做一个我们中国
的气候研究呢?

  第五个比较:美国有一个国家癌症研究所(NCI)他们1993年到1999年的年
临床实验研究经费是169789~310563美元。按当年人民币兑美元的牌价计算,美
国国家癌症研究所年临床实验研究经费最高年份相当于255万元人民币。这意味
着,北京市用于“金花清感”的研究经费,比美国国家癌症研究所四年的临床实
验研究费用还要高。

  我们不禁要问,北京市以那么高昂的代价做这样一个连苗头都没有的“金花
清感”研究,究竟是为了什么?

  在一个并不十分富裕的国度,设立如此毫无成功苗头的科研立项,投入如此
高昂代价,这还不算邪门,要什么才算邪门?
发表于 2010-1-6 13:27:58 | 显示全部楼层
继续盖楼 纯水
发表于 2010-1-9 00:09:39 | 显示全部楼层
1因为有人冒中医的名行骗就要废除中医,奇怪的逻辑。
2支持中医,经验医学必然存在很多漏洞,但存在漏洞就要封杀吗?
现代医学没有漏洞吗,很多十几年前的理论被时间证明是错误的,很多经过动物和临床实验的药物被证明弊大于利,被淘汰,被回收。
传统医学需要改革,需要和现代技术融合,但并不是废除。
望闻问切诊断疾病和视触叩听诊断疾病都成为诊断的一部分,或者一小部分。为什么要强迫中医仍停留在古代?
现代医学不停的进化,手术术式每5到10年就会发生革命性的变化,药物更新换代,理论也不停变化。
中医由于国家有些短视的人制定的政策,被禁锢,强行制止它自身的进化,变得越来越落后。那些或者愚蠢,或者别有用心的人美名为保护中医的政策,正在扼杀中医。
避难所里的人如果永远不出来,不接触辐射的空气,不经历死亡和变异,最后只能灭绝。
发表于 2010-1-9 00:11:36 | 显示全部楼层
回来了!回来了!!回来了!!!
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