空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

delcmos

引用第2536楼pipi2000于2009-07-07 18:10发表的  :


真难沟通啊！

仔细看原话！
.......

你意思是，人体的气与阴阳五行都是中医创造的。而我觉得这是女娲的工作。中医仅仅是将自己的观察到的事物冠上阴阳五行的名称。如果我对你的意思理解有误，请指正。

delcmos

引用第2537楼pipi2000于2009-07-07 19:06发表的  :
说了那个么多我刚发现自己一个错误，好像你提的那个电路用的是高抑噪的运放，这个模块必然包含去噪的电路，只不过去的是电路自身的噪，而脉搏信号源本身就是一个噪声很严重的信号，这个噪声是非常难解决的问题。

我当时一直在想信号源的噪声处理忽略了这个，这里向你道歉，不过核心的处理信号噪声的方法你引的方案还是没有给出。

关于信号源的噪声处理，作为外行人，我所道的方法仅有，先将采集到的信号放大，然后滤波，至于滤波器用的是什么算法，我无从得知。

zm6148

看了delcmos和pip2000的争论俺有些迷茫了。

心电图的原始信号是电信号，ecg根本目的是采集心脏里那小块可以不断给心肌电刺激的部分的活动情况（具体啥名字俺忘了.....)。所以受外界干扰非常大，其他部分的肌肉活动，甚至是外界干扰都有影响，这对仪器敏感度，和去噪能力要求很高。

但脉搏，根据delcmos所讲，目的是记录血管在血液流动影响下的扩展与收缩，由此俺觉得原始的采集对象是压强之类的物理现象，受外界印象不如ecg那样大。

这俩者在原始采集对象上不同，俺认为不具备可比性。另外，由于“望闻问切”种的“切”，并不是直接的心脏活动，而是血管等表现出的可观测到的反应，因此在“切”的过程中和对其结果分析时，血管和其他血液循环因素也包涵在内，不能直接等同与单纯的心电图。

“望闻问切”也有成功诊断的例子，这说明内在原理有可取的地放，俺认为，这值得进一步探寻。

pipi2000

引用第2545楼delcmos于2009-07-09 08:07发表的 :
是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

我所引用的那一小段文章中貌似只有简略的信号处理，就不包括信号采集的部份。

现在的问题貌似有点偏了，我的目的是向你告知该项产品的存在，得知其存在之后。你就开始对国内厂家开地图炮，借助国内产业落后这一点，顺便将话题从其是否存在转移到质量性能之争。

是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

关于信号源的噪声处理，作为外行人，我所道的方法仅有，先将采集到的信号放大，然后滤波，至于滤波器用的是什么算法，我无从得知。

1、关于那个产品的问题我承认一开始我仅从功能角度管那个简介叫信号采集系统不严谨，不过他除了把采集到信号放大也没有干别的，所以一开始在我思想里把它和传感器一起分类到信号采集。我承认我因为藐视你犯了一些低级的错误，道个歉，接下来跟你细细道来。

不把你当外行了，不管你能不能看懂，下面就是我对这个产品的全部看法了。

继续讨论技术问题，去噪的方式有很多种，要根据噪声源来制定的方案，你提到的滤波法仅限用于信号带宽较窄的情况，比如从声音信号里滤掉环境的声音留下人类声音的信号、或者信噪比较高的情况下滤掉电路自身的噪声。但是，显然脉搏信号不属于以上类别（如果想利用仪器提取到你之前提到的深浅、什么游散之类的信息尤其是），以我的经验这种噪声处理的方法必然要提高采样率来中和噪声（当然你提到的滤波器也是必要的，电路自身的噪声也要注意），因此系统必然会比较复杂，积分器或加法器是肯定要用的，而且可能还应该用好几个，而你给出的简介中仅有放大器，而且直接就三级放大，我第一眼看到这个简介就像看到有人拿着杀猪刀在玩雕刻一样，说他垃圾一点不过分。

我开地图炮也是因为你一直在给厂商加光环，而且你之前确实给我了“人家是正规厂商，你说的人家早就考虑了”这样的感觉，而处理这种小信号国内啥水平啊，一个温控模块国外产品精度都是国内的十几倍。

此外请你也承认你说过的什么“抨击民族工业是混账话”，这和维护武大郎的尊严有什么区别啊？产品质量都保证不了就不要搞什么高端产品了，先做些低端实用的东西等技术水平上去了再整好的，整出一些没什么实际功用的产品又打着民族的旗号骗中国人钱有意思吗？

2、你没有仔细看我之前的问题，的确肌肉/脂肪和篮球很好区分，但这种靠主观的判断方式你不觉得很自欺欺人吗？

好吧，都放在一边，假设我找到了一个气功师，他腹肌也满足较弱的要求，我打了他一拳，那感觉还真和打在篮球上感觉一样，不过这是证明了气功师体内存在气，还是气功师体内存在气体？（第二次问你了）

引用第2547楼delcmos于2009-07-09 08:33发表的 :

你意思是，人体的气与阴阳五行都是中医创造的。而我觉得这是女娲的工作。中医仅仅是将自己的观察到的事物冠上阴阳五行的名称。如果我对你的意思理解有误，请指正。

3、当然是冠名的原因，人类命名自己的心肝脾肺肾还不都是先通过解剖观察到的，中医是如何在人体内观察到气和阴阳五行然后有为之命名（自圆其说）的呢？（如果能观察到麻烦用严谨的方法证明，那篮球证明法似乎没啥说服力）

我承认中医诞生在一个几乎没有什么技术背景的年代，利用唯象的方式得到了一些那个年代讲得通的理论，不过好像没啥理论能几千不作任何修正和验证还理直气壮的用吧。

pipi2000

引用第2549楼zm6148于2009-07-09 11:12发表的  :
看了delcmos和pip2000的争论俺有些迷茫了。

心电图的原始信号是电信号，ecg根本目的是采集心脏里那小块可以不断给心肌电刺激的部分的活动情况（具体啥名字俺忘了.....)。所以受外界干扰非常大，其他部分的肌肉活动，甚至是外界干扰都有影响，这对仪器敏感度，和去噪能力要求很高。

但脉搏，根据delcmos所讲，目的是记录血管在血液流动影响下的扩展与收缩，由此俺觉得原始的采集对象是压强之类的物理现象，受外界印象不如ecg那样大。
.......

脉搏毕竟要比心脏要弱（照你说的确实没啥可比性，姑且理解成脉搏比心脏跳的弱吧）。而且不像用在桥梁、建筑物上压力/压强信号采集那样是监控式的，别的杂波滤掉完事，不滤掉只要别太强也没问题，只要强度值不被淹没能看超不超标就完了。

但脉搏信号本身里面有一部分信息就是带有噪音性质的（不是噪声），一盖的滤掉仪器就只能简单的测测单位时间脉搏数了，放任不处理肯定也会有问题（看delcmos提供的数据，三级运放后才能用的信号，传感器本身的噪音也不能忽视）。

一并处理掉，delcmos之前说的号脉里面什么深浅、什么散等等还有一些频域上的信息就丢失了。

放任不管，信号必然失真。

paladin025

引用第2549楼zm6148于2009-07-09 11:12发表的  :
“望闻问切”也有成功诊断的例子，这说明内在原理有可取的地放，俺认为，这值得进一步探寻。
.......

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

castor13

引用第2552楼paladin025于2009-07-09 12:09发表的  :

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

好象西医也有这么几个字，用来总结诊断方法的。

pipi2000

引用第2553楼castor13于2009-07-09 12:28发表的  :


好象西医也有这么几个字，用来总结诊断方法的。

“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

castor13

引用第2554楼pipi2000于2009-07-09 12:31发表的  :


“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

我是说像“望、闻、问、切”这样的······

pipi2000

又发现自已一个错误，感谢zm6148的纠正。之前以心电图对脉搏测量仪的类比失效。

pipi2000

delmcos老兄，关于那个脉搏测量仪咱们就别费唾沫了，你不是说在网上有他的产品手册吗？既然是正规产品把测试时候测得脉搏信号曲线贴上来一看不就知道好坏了。

如果测的好我承认他牛，以后有问题找他请教，然后就这个问题全面向你道歉，如果测得不好这话题就算完了，继续讨论中医。

当然如果你喜欢为他们的产品争辩我也没啥意见，陪你玩呗。

amon

引用第2552楼paladin025于2009-07-09 12:09发表的  :

“望闻问”三项是中西医所共有的，只有“切”是中医独有的

其实西医中的脉搏等也可以看做。切。

amon

引用第2554楼pipi2000于2009-07-09 12:31发表的  :


“做化验”？

现在的医院看病一半的时间是在等化验结果。

西医对体格检查是非常非常重视的，有句西医名言“death always bigins with X-ray examination”在大学时代老师就一直在强调接诊病人必须详细做体格检查，在美国，一般的门诊病人，医生给他做体检至少15到30分钟，时间少了你可以告他玩忽职守，当然，熟悉的老病人另说
但是，在中国，体格检查确确实实被西医医生们忽略了，这其中有医生职业素养差的原因（个人认为职业素养差和收入有关但不是唯一有关）也有医患比例太大的原因，中国的中大城市2-3级医院每个医生每天门诊看病人在50以上，每天8小时门诊时间，50个病人，每个病人满打满算也就7-8分钟，时间确实太少了

amon

引用第2555楼castor13于2009-07-09 12:34发表的  :


我是说像“望、闻、问、切”这样的······

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
问--询问病史，如，有啥不舒服，既往史有啥慢性病，有没有开过刀等等
切--可以理解为体格检查，比如搭脉搏，量血压（西医）等

zm6148

俺活着的原则是生老病死看天......医院啥的与俺无关。

小病不用看，大病看不起，绝症等死......

paladin025

引用第2560楼amon于2009-07-09 15:59发表的  :

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
.......

还有X光B超CTPET等等可以算是"望",借助一些工具罢了

v32

回2543楼的话

我自己的例子：
2008年我到尼日利亚的拉各斯，颈椎病犯了，去当地的的法国医院，法国医生看完病后给我的嘱咐，建议我回国后试试用针灸治疗！也建议多做瑜伽的肩部动作。

还有我一朋友，他家父是老中医，现在英国开的中医针灸推拿馆，收入150磅一小时（外出价格更高），需要提前一周预约。这是2007年的事情，现在应该更高！

我不想和你争辩什么医疗还是医院，请去看《中医基础理论》，看看中医定义式什么，包括什么。我说的例子至少能够证明一件事情，那就是中医的针灸（当然包括了经脉理论）是被国外证实有用的。

在香港的时候，有几家老的中医针灸馆，经常看到有老外去求医。同样在美国也可以看到中药材店，甚至可以网上订货中药材。你可以去网上收索，或者我更愿意你自己去你认为的发达国家看看。

castor13

引用第2560楼amon于2009-07-09 15:59发表的  :

西医的体格检查，总结起来是 视，触，叩，听，（动，量，是特殊体检非常规）

望--可以理解为视，就是对接诊病人的外貌的观察，比如黄疸病人的皮肤，巩膜黄染，营养不良者的消瘦
闻--可以理解为闻味道？？？这个。。。因为大学里中医没学好，可能会弄错，期待中医达人解释，有些病人会有特殊的味道，比如糖尿病酮症酸中毒病人口中有烂苹果味
.......

我记得闻好象是听的意思.

funnylaugh

这贴还在盖……

pipi2000

引用第2563楼v32于2009-07-10 01:09发表的  :
回2543楼的话

我自己的例子：
2008年我到尼日利亚的拉各斯，颈椎病犯了，去当地的的法国医院，法国医生看完病后给我的嘱咐，建议我回国后试试用针灸治疗！也建议多做瑜伽的肩部动作。

.......

不过我印象里医生这个职业本来就在西方国家是个很吃香、油水很大的职业，记得看过一篇报道，米国一个主任级别的医师每次去会诊收费都是没小时100多dollar。

中医在那些国家能混的好点毕竟应该有些这方面的因素吧。

题外话，我觉得那国外的中医跟国内的中医比没啥意义，应该横向比国外的医院。