空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

深绿

引用第2517楼pipi2000于2009-07-04 17:37发表的  :


不能解释可以存在，但用不能解释的东西定人生死好吗？

中医的不能解释是不能由现代科学观点解释
中医本身是可以解释自己的
它可以告诉你得的是什么病，该用什么药，要注意什么禁忌

pipi2000

引用第2527楼深绿于2009-07-05 19:34发表的  :

中医的不能解释是不能由现代科学观点解释
中医本身是可以解释自己的
它可以告诉你得的是什么病，该用什么药，要注意什么禁忌

抛开现代科学

中医说有气：于是有了气

中医说有人体内有阴阳五行：于是人体内就有了阴阳五行

自圆其说？

接受中医的唯一方法是抛开理论看疗效。

amon

引用第2527楼深绿于2009-07-05 19:34发表的  :

中医的不能解释是不能由现代科学观点解释
中医本身是可以解释自己的
它可以告诉你得的是什么病，该用什么药，要注意什么禁忌

法 X功也可以解释自己

深绿

嘛，这不就又绕回来了吗？
法X功是能自圆其说啊，但是他所说的是有实际效果吗？剖腹找法X，真的能治病长生上达极乐？
而中医是有实效的，几千年来的实例不是几个个例可以反驳的。

现在的状况是啥？
提出实效来了，有人说了，实效有个P用的，没理论，什么都解释不了，相信个鬼哦
说到理论了，又来了，自圆其说的多了，法X功也可以自圆其说

理论实际理论实际理论实际理论实际，绕吧绕吧绕吧绕吧，中医楼茁壮成长~~~~

delcmos

引用第2524楼pipi2000于2009-07-05 09:49发表的  :



2、2与4一起提问吧：如果我没有理解错，现在你表达的意思只有可能有两个解释

.......

将这篇文章放出来的原因有两个，一、内容针对你的疑问的信号处理。二、它够简短。同时提及了信号采集与信号处理的文章也有，里面包含了去噪、电路图等，但是长了点，我对转载长篇大论的文章无爱。以前也看过一些此类产品广告，简介里对设计原理有所提及。

在这里可能我的措词过重，原因我一直对这种论调十分的反感。

以现在的眼光来看过去的产品，统统都是渣。如果当时没有人购买使用，产业就无法发展，无法生产出更先进的产品。因为本国产业不成熟而购买国外产品的行为，是无可指责的。但是，对本国幼稚产业以一种近乎偏执狂的态度攻击，除了让其失去成长空间外没有任何作用。

如果你知道有人在贪污挪用，请向纪检写信举报，而不是对其所在单位进行全盘否认。如果发现有人借中医的名义行骗，请向当地司法机关举
报，而不是因此迁怒中医。如果担心被人用自己不懂的地方忽悠也不要紧，中医想学精深很难，入门却是极其容易。有了基本的知识，就可以判断对错。

以你理解能力，“腹肌较弱”这个词真的无法理解？还是说将一个充满气的篮球放在地上，向篮球用力打一拳反弹的感觉，与打在肌肉上被挡住，打在脂肪上力量被吸收的感觉你无法区分？再或者，找个人去练，练几个月就足够挨你全力一拳，除非你是受过专业的训练或天生神力之类。你自己去练也成，如果没有遇上骗子，第一天就能感到这股反震的力量，虽然它很微弱。

我所提供的是最最容易观察到方法。证明存在就足够了，至于其中的原理，你可以慢慢研究去，更进一步的我没有研究过，所以无法告知你。唯一可以肯定的是，不是血液。

对于气功，在我的认知中，它是一股力量，一股在体内使用的力量，就人们做俯卧撑能增强手臂的力量，做下蹲起能增强腿部的力量一样。可以通过一些特定的方法来使用这股力量，让其得到增强。对我而言，只不过是像跑步一样的普通运动。

delcmos

引用第2528楼pipi2000于2009-07-05 19:56发表的  :


抛开现代科学

中医说有气：于是有了气
.......

于是，在中医出现之前，人体没有能量。
在中医出现之前，人体没有内脏。

你是这个意思吗？

delcmos

引用第2529楼amon于2009-07-06 19:35发表的  :

法 X功也可以解释自己

你觉得，一个大脑没有短路人，会不会相信一个将光年当成时间单位的人的话？

pipi2000

引用第2531楼delcmos于2009-07-07 08:39发表的 :

将这篇文章放出来的原因有两个，一、内容针对你的疑问的信号处理。二、它够简短。同时提及了信号采集与信号处理的文章也有，里面包含了去噪、电路图等，但是长了点，我对转载长篇大论的文章无爱。以前也看过一些此类产品广告，简介里对设计原理有所提及。

在这里可能我的措词过重，原因我一直对这种论调十分的反感。

.......

1、老兄，我基本也算半个专业是搞电的，虽然我对靠专业知识吓唬人装13也极其无爱，不过你的表现也显得太那啥了吧，我每次提出质疑你都拿一堆东西就胡扯，的确那个电路处理了脉搏信号，但最终原信号剩下多少？的确电路里放个电容接地就是去噪措施，但效果如何？我是说过国内技术处理不了脉搏信号，但你证明了什么，能处理，但处理的结果好坏不知道。

我说你什么好，无奈，跟你也只能装回13了，麻烦你回去补充点电路方面的知识，诚恳的请求你以后别再没看懂啥就拿来教育别人。

另外产品质量是什么样就是什么样，我只是客观的用技术方面的知识分析了他这个脉搏测量仪的水平在什么位置，这算打击他？好吧，你喜欢说武大郎比奥尼尔高大威猛是中国人的骄傲我没意见。

2、回到我对中医的观点，我从来没为谁怒过，就算跟你交流了这么多，被你个电子门外汉鄙视了无数次我最多也就是有点无奈而已。

我不关心对错，只关心真伪，我只想看到能让中医成长的根，如果有人能给个圆满的答复，我立刻换阵营。

3、从你的文中总结出：说白了所有证明气存在的方法就是——感觉，有人感觉不到怎么办呢，用你的话说：“感觉不到说明你傻X，反正它是存在的”。

回到正题，继续质疑气这个东西，打在肚子上如果和打在篮球感觉上一样，那是证明了人体内存在气还是人体内存在气体？

此外你从最初想证明气是一种客观存在的能量变成了气功就是一股力量，一种说不出哪来反正就是有的力量。请问你最初的观点还在吗？

amon

引用第2530楼深绿于2009-07-06 23:28发表的  :
嘛，这不就又绕回来了吗？
法X功是能自圆其说啊，但是他所说的是有实际效果吗？剖腹找法X，真的能治病长生上达极乐？
而中医是有实效的，几千年来的实例不是几个个例可以反驳的。

现在的状况是啥？
.......

确实有些绕，中医确实有一定的疗效，问题在中医该不该走科学方法的路线，如果不走科学方法，不可能被现代社会认可，走科学方法，则会被西医同化失去中医的原本，中医现代化需要远远大于西医发展所需的人力物力，在现代社会这就意味着中医必然被同化或者消亡

pipi2000

引用第2532楼delcmos于2009-07-07 08:53发表的 :

于是，在中医出现之前，人体没有能量。
在中医出现之前，人体没有内脏。

你是这个意思吗？

真难沟通啊！

仔细看原话！

中医说有气：于是有了气

中医说人体内有阴阳五行：人体内就有了阴阳五行

啥意思？

意思就是说：中医就是这么自圆其说的吗？

pipi2000

说了那个么多我刚发现自己一个错误，好像你提的那个电路用的是高抑噪的运放，这个模块必然包含去噪的电路，只不过去的是电路自身的噪，而脉搏信号源本身就是一个噪声很严重的信号，这个噪声是非常难解决的问题。

我当时一直在想信号源的噪声处理忽略了这个，这里向你道歉，不过核心的处理信号噪声的方法你引的方案还是没有给出。

燃烧的木柴

此帖还真是永不沉没呀

v32

脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
如果中医不是有其独到之处，怎么会如此,西医的发源地都能够接受中医。

不过不可否认，有很多江湖骗子和所谓的伪气功师，一直在败坏中医的名声，如果你说的是他们，那就请说明白点。不要一棍子都打死。

以所谓的专家嘴脸来愚弄国人，真实可耻！

pipi2000

引用第2539楼v32于2009-07-08 10:00发表的  :
脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
.......

经脉咋又跟磁场扯上了，能给点提示吗？

castor13

在这个政治敏感时期，中医楼没能发挥转移和谐热点的功能，实在可惜了。

pipi2000

引用第2541楼castor13于2009-07-08 10:17发表的  :
在这个政治敏感时期，中医楼没能发挥转移和谐热点的功能，实在可惜了。

这算是BN所上峰给的政治任务不？

amon

引用第2539楼v32于2009-07-08 10:00发表的  :
脑残贴一张
建议楼主去看看历史书
1.同样近一千年   是欧洲的人被瘟疫弄死的多还是中国
2.中医的经脉理论在欧洲已经被德国人用磁场证实  美国人也作出了相同的研究证实
3.你是瞎了眼还是真的拿FBI薪水的网特，在国外中医的收入平均是你所谓西医的数倍以上，自己上网去搜索看看吧。
.......

国外中医收入高过西医。。。麻烦你把这个国外中医的“中医”二字原文打出来，是哪个国家，这个国家的“中医”本国语言怎么说？如果是美国等英语为官方语言的国家。。。那里没有中医，只有医疗，以不同科目来划分，比如说心血管内科，整形外科，矫形外科等等，你说的这个中医属于哪个科目？

gnidnaix

今天在維基百科讀到的，覺得不錯，所以轉貼。

經絡的相關研究

漢代的解剖實驗

        據《漢書·王莽傳》所述，東郡太守翟義造反事敗，被誅連三族，而逃脫的餘黨王孫慶則於公元16年被捕後，被王莽下令作活體解剖。據記載：「翟義黨王孫慶捕得，莽使太醫、尚方與巧屠共刳剝之，量度五臟，以竹筵導其脈，知其始絡，云可以治病。」中醫以竹片插入活體後，只發現血管，卻與經絡不相吻合。據講中醫從此放棄解剖人體來尋找經絡。

1960年代北韓金鳳漢事件

       1963年，北韓一位名為金鳳漢的科學家，在《北朝鲜医学科学院杂志学报》(Journal of the DPRK Academy of Medical Science)第5期上发表了长达40页、题为《On the Kyungrak system》的论文，宣稱找到了經絡，並將之命名為「鳳漢管」 (Bonghan duct) 和「表層鳳漢小体」 (Bonghan corpuscle)。

        此次發現震驚全球醫學界，大阪市立大学医学部副教授藤原知組織了研究小組，進行重組回溯性實驗研究，但經過大量實驗之後，並未發現「鳳漢管」和「表層鳳漢小体」的確實證據。奥地利的组织学权威 Von Kellner G 在同類研究之後，指所謂的「鳳漢小体」只是一种胚胎发育期残留下来的小器官，不可能有所谓的经络功能。最終金鳳漢由於拿不出具體證據，而跳樓自殺。

P.S :方舟子多次引用這事件，不過這證實了一些經絡的推測。比如之前我引用的資料「根據《智慧學》的理論，經絡是生命自    胚胎成形後，開始細胞分裂之過程中，所遺留的痕跡。」

1998年費倫小組的發現

        在1990年代，在中國大陸政府的推動下，上海復旦大學成立一個研究小組，嘗試對經絡進行系統研究。

        費倫教授是一個精於分子物理學的化學家，採取了背離西方醫學主流的做法，首先放棄遵從西方生理學對人體的理解，而將經絡視為一種所謂「虛擬組織」的新式組織，直接用分子生物學的技術去分析經絡附近的組織。在此研究之前，天津一個研究小組曾經發現，針刺入穴位時，會使穴位周圍產生大量的鈣離子。據此，費倫小組判斷穴位附近，應該存在可以隨時釋放鈣離子的鈣庫。小組於是用核磁共振，觀察對活人腿上「胃經」的「地層」施針過程，同時對另一條人腿進行同步解剖，企圖了解人腿經脈結構。

結果發現，小腿上胃經穴位的「地層」停針之處，均在腓骨與脛骨之間的骨間膜上。骨間膜是一種締組織，西方主流醫學對它的了解，僅止於它連結人體組織的功能。小組割下該片骨間膜，送到實驗室進一步研究。小組用質子加速器分析，發現鈣、磷、鉀、鐵、鋅\、錳、鉻等金屬離子，而穴位上的離子含量，比非穴位高出四十到兩百倍不等。小組接著分析該片骨間膜的結構，發現「它是由三條膠原纖維構成纖維條，再由五條纖維條捲成一束，數量繁多的這種線束結成片狀」。小組認為這種類似光纖維的膠原組織，便是經絡的物理基礎。

        研究小組在中國大陸的《科學通報》1998年3月號上，發表一篇名為《經絡物質基礎及其功能性特徵的實驗探索和研究展望》的名文章，展示相關的研究結果。小組並在2000年應邀在世界衛生組織的「傳統醫學研討會」中發表成果。

P.S:反對中醫的人一定不會承認這個研究。

2005年丁光宏小組的發現

        此後，上海復旦大學力學與工程科學系講師丁光宏，聯同沈雪勇、姚伟、党瑞山、杨静、陈尔瑜等科研人員，對經脈附近的血管、流體力學現象進行研究。小組發現人體內的毛細血管雖然一般呈不規則分佈，但在穴點附近的毛細血管卻呈平行線狀，而且平行於經絡。小組進行流體力學計算，發現只要在相鄰的穴位間有一定壓力差，在人體的經絡中就會形成管線毛毛細血管間的組織液流場。小組就此研究組果，在《自然科学进展》2005年01期上，發表了名為《组织液定向流动的动力学机理与人体经络现象》的文章。

P.S:反對中醫的人也一定不會承認這個研究。

2007年德國的研究

        美联社的2007年9月24日报道，德国使用1100名腰痛病患进行针灸和“假针灸”（即把针扎进皮肤，但不像真的那么深、不扎在穴位上，也没有用手推动或转动。）对比试验，发现腰痛情况好转的人，针灸组有47%，假针灸组有44%，传统疗法组有27%。其共同作者德国波鸿鲁尔大学教授安德瑞斯(Heins Endres)说：「针灸对慢性腰痛是极有前途和效果的治疗选择，病人不仅经历疼痛大幅减轻，由腰痛引起的残障和不良生活质量，也有改善。」此實驗結果認為穴位、经络并不对针灸效果产生统计学意义上区别。

P.S:以上也是方舟子之輩多次引用的資料。

delcmos

引用第2534楼pipi2000于2009-07-07 18:06发表的  :



1、老兄，我基本也算半个专业是搞电的，虽然我对靠专业知识吓唬人装13也极其无爱，不过你的表现也显得太那啥了吧，我每次提出质疑你都拿一堆东西就胡扯，的确那个电路处理了脉搏信号，但最终原信号剩下多少？的确电路里放个电容接地就是去噪措施，但效果如何？我是说过国内技术处理不了脉搏信号，但你证明了什么，能处理，但处理的结果好坏不知道。

.......

如果你已经感觉到自己在装13，没关系，请继续，我不介意。

请不要逃避这个问题。一拳打在结实的肌肉、打在肥厚的脂肪，打在充满气的篮球上的感觉，你是不是真的没有能力区分。如果当真如此，我希望你永远不要转换阵营。

关于气的第一帖我就说它是一股力量，是你一定要将它往能量方向扯。为了防止你无法理解，所以让你可以将其理解为能量运动，请不要记错了。问我最初的观点是否还在，我可以明确的回答你，还在。

看看之前你的一句话，很有意思，

引用第288楼pipi2000于2009-07-03 21:13发表的  : 你说的那个信号采集系统太垃圾了

，

我所引用的那一小段文章中貌似只有简略的信号处理，就不包括信号采集的部份。

现在的问题貌似有点偏了，我的目的是向你告知该项产品的存在，得知其存在之后。你就开始对国内厂家开地图炮，借助国内产业落后这一点，顺便将话题从其是否存在转移到质量性能之争。

引用第295楼pipi2000于2009-07-07 18:06发表的  :你喜欢说武大郎比奥尼尔高大威猛

是什么意思？如果是将武大郎比喻为中国产业，将奥尼尔比喻为外国产业，从始至终我没有说过一句中国产业比外国强的话。如果你想表达的不是这个意思，那么请指正。

我何时说过“感觉不到说明你傻X”这句话？请指出，谢谢。我倒是说过，信轮子功的人是傻X，相信你应该不是练轮子功的。

delcmos

引用第2535楼amon于2009-07-07 18:08发表的  :

确实有些绕，中医确实有一定的疗效，问题在中医该不该走科学方法的路线，如果不走科学方法，不可能被现代社会认可，走科学方法，则会被西医同化失去中医的原本，中医现代化需要远远大于西医发展所需的人力物力，在现代社会这就意味着中医必然被同化或者消亡

科学方法的路线，是一定要走的。

记得小学的时候，有一段时间看到国内的一切就联想到封建、迷信、落后，看到国外的一切就联想到科学、先进。

后来渐渐发现，我想偏了，他们只不过是现在走在我们前面而矣。

那些中医，他们是缺少相应的科技，而不是拒绝使用科技手段。

至于在走科学方法的过程中，逐渐的被同化，或者说消亡，这是我可以接受的。只要不是被人为的强行拆散，从中医身上割下精华去发展西医就行。

道可道，非常道。许多在此刻看起来正确无比的理论，可能下一刻就会有人发现它是个天大错误。天地万物时时刻刻都在变化着，中医自然也不能例外。