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张憬之

引用第221楼pipgirl于2008-03-09 06:33发表的  :
我还没睡呢。。

啊呀.你真讨厌.你等这...我回头给你重活干[s:2]累死你我[s:2]

spsincera

哇,避难所的黑夜  我又错过了

linchuanz

我KAO这年头人是真不要睡觉的啊...

alex1982

一群疯子....

alex1982

引用第68楼野狗纽基于2008-03-09 02:13发表的  :
此贴现在出现的观点总结如下：（个人总结，难免偏颇，各位海涵）
1、ALEX、linchuanz 认为：中国要嚣张，大汉最优秀，类似高丽这种国家，都不值得尊重。
2、憬之的观点：要尊重，要有爱，要平等，要和平······

至于我自己：我愿意尊敬国家和民族，并以敬畏的心态观察别国的文化成就，但我依然是中国人，我希望自己的祖国能够强盛，也许我们能够同他国结盟，但如果国家利益需要，我们应该毫不犹豫的摧毁国家的敌人，对其施加任何形势的暴行，并铲除其文化，我们可以在他们的坟墓上流泪，但自己必须要活着，成为胜利者。

我靠..我可没说嚣张哦..骄傲是骨子里的.不是流于表面工夫.比你弱的人你都会比较客气和满不在乎.与人与国家都如此.而汉民族.当然是最优秀的.而如何让汉民族更优秀.就是我们和我们后代努力的方向.至于爱.OMG!我充满了爱~我热爱列国女子与文化.我热爱和平~但我更尊重现实

alex1982

引用第74楼张憬之于2008-03-09 02:25发表的  :

犹太人也很苦.你有没有哭呢?

你是犹太人?人感到最痛楚的就是看到自己同胞受到的蹂躏,憬之这句回的太不技术.

alex1982

差不多扫了一遍...同志们都发挥的很好~本月冠军是PIPGIRL~

linchuanz

L’union fait la force

团结万岁~大家聊才是真的聊

alex1982

WEE~~~~~`
L’union fait la force
Pas à pas ,on va loin.

linchuanz

思想有多远，那就走多远~
食堂去

沙子

[s:7] 我觉得思想都对应着相对的知识量，没有相应知识量支持的观点往往是偏颇的。

国人对于中国传统的认识基本来源于清代，明代的很少，元代以前的完全没有。在这个基础上认识的中华文化会是真正的中华文化么？中华文化的逐渐消亡是一个逐渐的过程，从元代开始，到新中国仍然在继续。

很多人强调以武立国，但却并不明白武的真实含义。在中国最重视武力的时代里，中国却在经历最悲惨的内政外交经济的失败和痛苦之中。而恰恰是开放正常化以后，中国开始了前所未有的恢复和发展。

很多人对美国咬牙切齿，认为这是世界的动乱之源。但仔细想一想，如果中国拥有了美国的军事经济力量会如何？日本呢？俄国呢？阿拉伯国家呢？朝鲜呢？古巴呢？这样巨大的力量究竟掌握在谁的手中全世界人才会放心？

沙子

这里转一个明朝时期来到中国的葡萄牙人曾德昭写的《大中国志》一书中的一部分。

　　曾德昭是耶稣会士，1613年到达中国南京，1636年返回欧洲，在旅途上完成了《大中国志》。他在中国呆了22年之多，对当时处于明朝末期的中国，应该说了解还是比较透彻的。
　　　　
　　曾德昭在中国跨越了万历，天启，崇祯三个时代，基本已经属于明朝灭亡的前夜。大家如果觉得有兴趣可以和1793年英国派遣到清朝的使者马嘎尔尼记载下满清统治的中国对比一下：

　　“我曾在流往杭州的南京河的一个港湾停留8天，……，一个砂漏时辰过去，仅仅数数往上航行的船，就有三百艘。那么多的船都满载货物，便利旅客，简直是奇迹。船只都有顶篷，保持清洁。有的船饰以图画，看来是作为游乐之用的，不是运货的”

　　“所有的省都不乏长寿和愉快的人，可以看见许多精力旺盛和健壮的老人”

　　“他们的住房因设计良好而便于住宿，整洁舒适”“他们种植许多蔬菜，供百姓常年食用”“他们在各地，即使小村镇，都有充足的肉食，全年最常食用的是猪肉，牛肉去骨售卖，他们的鹿肉很少，也不怎么爱吃它”

　　“中国人特别喜欢花，他们有非常美丽，但不同于我们的花。我们有的，他们也有。有一种没有甚么味道的丁香紫罗兰。他们极力在园子里种植全年各个季节的花，在园里，它们看来很希奇。”

　　“中国人是如此之多，我在那里生活了22年，离开时和刚到时一样，拥挤的人群令人惊叹。情况确是这样，决非夸张，不仅城镇及公共场所（有的地方，如不用力推攘就不能通行），甚至在大道上，也汇集了大群的人，很象欧洲通常过大节或群众集会，如果我们查看总户籍簿，其中只登录纳税人口，而不记载妇女儿童、太监、文武教师（人数几乎无穷），共有5805万5180人人（引者注：明末中国人口至少在两亿以上，应该接近三亿。这也可以和曾德昭这里的记载相印证，5千多万的人口不包括女性，不包括儿童，也不包括文官阶层，应该还不包括一大部分的流民和商人阶层，所以接近三亿应该是保守的估计）”
　　
　　“这个国家的财富值得称羡，从上述可以看出，除盛产各种谷物以及一切生活所需东西以外，他们还把所有东方最好最贵重的商品售卖给外国人。”

　　“中国大部分最好的商品都由此处（引者注：这里指的是广州）运往各地，因为它是中国最开放和自由的交易地点。且不说6个邻国的土著和异邦人运走的各种货物，仅葡萄牙运往印度、日本和马尼拉的货物，每年约有5300箱各类丝绸，每箱装有100匹真丝，天鹅绒花缎和缎子、轻料如半花缎、彩色单层线段，还有250块金子，及每块重12盎司的2200块金锭，此外的货物还有瓷盘，镀金器皿，糖，中国木，大黄，麝香，……即使长篇开列也不能尽举其名”
　　
　　“（福建省）这个省滨海，是中国输出大量商品又一个优良港口，当地的勤劳百姓，把货物运往马尼拉、日本等地区”
　　
　　“在海关……有更多的方便。没有堆放、过磅和检查货物的房间，也不需从船上取出货物，只察看一下并根据商人的簿册，征收一笔适当的税。若旅客不是商人，即使他一人带着奴仆，载运五、六口箱子以及许多其他物品，他从一地赴另一地时，一般都把东西留在船上，并不打开检查，更不付税。这对欧洲的海关和税务所是一个好榜样，欧洲的穷旅客遭到凶狠野蛮的劫掠搜夺，随身携带的所有东西还抵不上向他索取的税”

　　“（浙江）论富庶它超过许多其他省，可以称作中国商品潮流的最佳源头。它的特产是丝绸，无论生丝还是成品，也不管是茧还是原料，都运往各地。总之，中国输出的丝绸，都产自该省”

　　“南方九省的最后一省是南京，……是中国最好的省份之一，也是全国的精华。……其西部地区最富庶，盛产棉纱，……仅在常州城（Xanuchi）城及附属广大地区，就有20万台织布机。……由于织布机小巧，一间屋子内常常安放许多台，差不多所有的妇女都从事这种行业”

　　“南京城……我认为它是全国最大最好的城市，优良的建筑，宽大的街道，风度优雅的百姓，以及丰富优良的种种物品。它有令人惊羡的游乐场所，境内人口众多，……各处能遇到拥挤的人群，街道难以通行。此外，无数的宫殿、庙宇、楼塔以及桥梁，使城市显得非常壮丽。”

　　“中国人天生好经商，不仅从一省到另一省做买卖，获得大利，甚至也在同一城市做生意。商店里有的东西，街上几乎都有售卖。……富有的商人信用良好，很守时（葡人多年的经验证明了这点）”
　　
　　“中国人温良多礼，喜交谈，因此，在这点上，我们那些仅住在澳门和广州的人是不相信的，因为他们在那里可以说是处于不断的战争状态，起因是葡萄牙人的奴仆和中国人之间每天都发生矛盾冲突。……但在中国其他省份和内地，如我们所述，他们恭敬有礼的和我们交谈，所有集会上都把我们当作上宾，不为别的，只因我们是异邦人，因此他们称我们是来自远方国土的客人，有所需要时，他们从不拒绝借给我们所需求的东西，即使价值超过我们给他们的抵押，也不要利息”
　　
　　“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”
　　
　　“他们最喜欢的欧洲工艺品是我们的钟，但现在他们已生产很好的桌钟，并能生产类似的小钟，价钱和我们的相当，他们生产的某些东西，如在我们这儿生产，价钱会十分昂贵”
　　
　　老实说，在曾德昭的记载中，最让我注意的并非是关于物质财富或其他方面的描述，而是这一段话：
　　
　　“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。……这种谦逊态度真值得称羡，特别表现在一个才能超越他人的民族上，对于那些有眼无珠、故意贬低所见东西的人物，这是一个羞辱。”

沙子

如果觉得这些还不够，再看看这些：

        明代正德嘉靖年间一直做到兵部尚书的王廷相就已经在<慎言.五行>中说“天,一也;天下之国,何啻千百,天象之变，皆为中国之君谴告之，偏矣。以为千百国皆应之，而国君行政之善恶，又未必一日月而均齐也”

　   王廷相认为中国只不过是这千百个国家中的平等一个，认为如果天象之变都：“为中国之君谴告之”，那就“偏矣”，也就是说那就是老天太偏心了。
　　
　　再看看艾儒略记载的明朝内阁首辅叶向高的事迹，当时利马窦死后，明朝政府赐予葬地“时有内宦言于相国叶文忠（叶向高）曰：‘诸远方来宾，从古皆无赐葬，何独厚于利子？’，文忠公曰‘子见从古来宾，其道德学问有一如利子者乎？如无论其它，即其译《几何原本》一书，即宜钦赐葬地’”从此可以看出明朝的内阁首相对于几何原本的重视程度。
　　　　
　　再明末著名的反清志士朱舜水的说法：“世人必曰：‘古人高于今人，中国胜于外国。’此是眼界逼窄，作此三家村语。”（《与陈遵之书》）

        明朝的瞿太素说：“其人而忠信焉，明哲焉，虽远在殊方，诸夏也。若夫汶汶焉，汩汩焉，寡廉鲜耻焉，虽近于比肩，戎狄也”。

        明朝末期四大思想巨头之一的王夫之这样说：

　　“大昊以前，中国之人若麋聚鸟集，非必日照月临之下皆然也，必有一方焉如唐、虞、三代之中国。既人力所不通，而方彼之盛，此之衰而不能征之，迨此之盛，则彼衰而弗能述以授人，故亦蔑从知之也。”

　　这段话，是什么意思？就是说在大昊以前，中国人不过是麋聚鸟集的野蛮人而已，但未必在日照月临之下的全世界都是如此。肯定在某个地方存在一个比中国更早步入了文明的社会，只不过因为人力不通，所以那边文明正处于强盛时期的时候，中国这边由于处于野蛮状态，而不能知道罢了。而到了中国文明强盛起来的时候，那边的文明衰落了下去，不能显示出它的光辉，所以中国这边也还是不能知道罢了。

        那么王夫之是否是纯粹的臆断呢？不是，而是根据理性的推理。

　　王夫之说“在近小间有如此者，推之荒远，此混沌而彼文明，又何怪乎？《易》曰：‘乾坤毁则无以见易’，非谓天地之裂也，乾坤之大文不行于此土，则其德毁矣”

　　也就是王夫之先考察近的地方、小的地方（这主要是他根据对中国的一些先进地区，落后地区的考察，这些地区文明与野蛮程度的互相转化而说的，我偷懒就不在这里摘录了）得到的规律，然后再推广荒远的地方，经过这样的理性分析，逻辑推理才得出结论说，当中国处于混沌野蛮的时候，遥远的别的地方却处在文明状态，这又有什么奇怪的呢？

        看看这些，再对比书本电视中的古人形象，难道不能产生出一些想法么？

        明朝末年的古人可以“中国人爽快的赞颂邻国的任何德行，勇敢的自承不如，而其他国家的人，除了自己国家的东西以外，不喜欢别的东西。中国人看见来自欧洲的产品，即使并不精巧，仍然发出一声赞叹。”这种态度和胸襟恐怕即使是现在的国人也要汗颜的吧。

linchuanz

引用第234楼沙子于2008-03-09 11:31发表的  :
       如果觉得这些还不够，再看看这些：

        明代正德嘉靖年间一直做到兵部尚书的王廷相就已经在<慎言.五行>中说“天,一也;天下之国,何啻千百,天象之变，皆为中国之君谴告之，偏矣。以为千百国皆应之，而国君行政之善恶，又未必一日月而均齐也”

　   王廷相认为中国只不过是这千百个国家中的平等一个，认为如果天象之变都：“为中国之君谴告之”，那就“偏矣”，也就是说那就是老天太偏心了。
.......

那是当年我们强，看到人家东西不好也表扬个，正常。
如今我们不强，还按那个标准来要求，就脱离实际了。
还是用孔子的话来表达：富而无骄易，贫而无怨难。

linchuanz

小生觉得，没有人能保证自己的知识量大到可以支撑到自己的观点到完全不偏颇~
所以，中国才会有“一家之言”这种说法。人，总是要受到所在阶层、生活经历、价值观一大堆的影响。
判断一种说法有没有道理，我觉得一般情况下最有效的说法，就是靠常识，而不是靠知识。

alex1982

引用第234楼沙子于2008-03-09 11:31发表的  :
       如果觉得这些还不够，再看看这些：

        明代正德嘉靖年间一直做到兵部尚书的王廷相就已经在<慎言.五行>中说“天,一也;天下之国,何啻千百,天象之变，皆为中国之君谴告之，偏矣。以为千百国皆应之，而国君行政之善恶，又未必一日月而均齐也”

　   王廷相认为中国只不过是这千百个国家中的平等一个，认为如果天象之变都：“为中国之君谴告之”，那就“偏矣”，也就是说那就是老天太偏心了。
.......

总是拿古人的言行道德操守出来辩驳对现今社会有何意义?左一个令现在国人汗颜右一个很多人痛恨美国~我想这都是沙子把一部分人的感官投放到整个群体吧?既然是国人.你得尊重大部分不是么?我看到的现实是学习美国取其精华去其糟粕.如果古人那么好.那我们为什么现在不是大唐大明大清子民呢?一个不往前看的民族永远不会进步.
为什么采访许多名人.问他们爱看什么书.学多人的回答都是看中国最老的书读西方最新的书.而象你和许多一部分人依旧抱着那些老书不去开拓新的思维不去创造新的理念永远去吃老本看不惯改革路上的一点风浪.那我们还不如全滚回石器时代重新开始.

linchuanz

引用第237楼alex1982于2008-03-09 11:54发表的  :

总是那古人的言行出来辩驳对现今社会有何意义?左一个令现在国人汗颜右一个很多人痛恨美国~我想这都是沙子把一部分人的感官投放到整个群体吧?既然是国人.你得尊重大部分不是么?我看到的现实是学习美国取其精华去其糟粕.如果古人那么好.那我们为什么现在不是大清子民呢?一个不往前看的民族永远不会进步.
为什么采访许多名人.问他们爱看什么书.学多人的回答都是看中国最老的书读西方最新的书.而象你和许多一部分人依旧抱着那些老书不去开拓新的思维不去创造新的理念永远去吃老本看不惯改革路上的一点风浪.那我们还不如全滚回石器时代重新开始

我突然想起来
话说
我以前当二辩
每次人家举了古代很有利的论据没办法直接回击的时候
我就跳起来说

“时移则事异，事异则备变”
然后用类于ALEX话回击
一般都是满堂彩

沙子

引用第235楼linchuanz于2008-03-09 11:44发表的  :


那是当年我们强，看到人家东西不好也表扬个，正常。
如今我们不强，还按那个标准来要求，就脱离实际了。
还是用孔子的话来表达：富而无骄易，贫而无怨难。

能认识到不强是个进步，但想过为什么不强么？我们的经济在发展，政治在调整，军事在提高,所欠缺的是什么？那就是思想和认识。如果连“强”究竟是什么都不清楚，那如何可以做到真正的强大呢？而思想和认识不会从天下掉下来，需要无数的火花碰撞和交替才能获得。正是因为不强，才要学习如何成为一个强者。这期间没有捷径。

沙子

引用第236楼linchuanz于2008-03-09 11:51发表的  :
小生觉得，没有人能保证自己的知识量大到可以支撑到自己的观点到完全不偏颇~
所以，中国才会有“一家之言”这种说法。人，总是要受到所在阶层、生活经历、价值观一大堆的影响。
判断一种说法有没有道理，我觉得一般情况下最有效的说法，就是靠常识，而不是靠知识。

知识无涯，学而有崖……所以一方面努力学习知识，一方面不做超出知识范畴的议论，同时要保持旺盛的求知欲望。没有绝对的不偏颇，那就做到尽量相对的公正。能不能做是水平问题，能否做到是心态问题……

alex1982

就是如次.看不惯这些.太迂腐了.总是去把历史翻出来去应征我们不如古人.这个不如那个不如.这样比较毫无意义.没有去否定古人为我们今天所做出的贡献.可我们应该用脑子想.总是抱着古人这一套.我们还谈什么复兴.现在的人情愿去百度古歌翻历史也不愿意去学习更先进的文明和思维方式.哪些适用于现世.这才是最重要的.
让我们扔掉这些夸夸其谈迂腐虚伪的曾经吧.做人要坦诚.国格更是如此.