空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

pipi2000

还有用中医理论如何看待紫外光和高能粒子的辐射对人体的影响？

沙子

中医现在的情况说穿了就象是一个被打的筋断骨折的人，你现在反过来说他身体多么虚弱，这不是流氓逻辑吗？是他想弱吗？你打的呀。自清以来，中国的医疗水平一直是呈现下降趋势，后来更是被冲击到几乎无存的地步。如果文革前中国的医疗水平太差，不得已拿出中医来撑面子，强行推广所谓的“赤脚医生”体制来充数的话，中国现在的境遇更惨。问题是赤脚医生和那一时期培养的大多数医生都属于滥竽充数型的。除了少数凭借天赋和大量临床成为真正的大夫，其他的很快就消失了不见了。这不是中医出了问题，是国家出了问题。

    现在打着中医坑蒙拐骗的人多了，我也一样痛恨。但问题是，谁制造了这么多骗子呢？中医在这里不过是幌子，关键是培养骗子的土壤和环境。至于科学本身的问题，应该由科学的方法来解决。这一点，当初我发的帖子已经说的很清楚了。我这里就不想重复了。中国的医疗和卫生制度使国人在很长时间内的健康状况都是不错的。中医作为宝贵的遗产是值得我们发扬和继承的。全面盲从固然是错误物，全面否定更加是武断的。

    我知道很多关于中国古人平均寿命很短的说法，可惜那些都属于当初为了所谓的“直线式进化论”附会出来的。依据简单的可怕，就是清朝和民国的平均寿命，再以前的全靠推演。真的如此吗？手头正好有份史料：

    那份调查表于1993年出土于江苏连云港市东海县温泉镇尹湾村，是汉成帝元延一到三年期间（前12－10），东海郡上奏给长安朝廷的述职册。述职册中包括一份人口统计表，那时不但不讲计划生育，反而鼓励生育，人口增长多，算官吏政绩的。东海郡当时下辖38个县，算是大郡。以山东郯县为中心，包括今天山东南部，江苏北部的广大地区。人口数是这么记载的：

　　男子七十万六千六十四人，女子六十八万八千一百卅二人，女子多前七千九百廿六。年八十以上三万三千八百七十一，六岁以下廿六万二千五百八十八，凡廿九万六千四百五十九。年九十以上万一千六百七十人。

　　男子人口有706744，女子有688132，总人口1454196，值得注意的是，八十岁以上的人口有33871人，竟然占总人数的百分之二点三；九十以上的也有11670人，占总人数的百分之零点八。2004年10月1日，日本80岁以上人口有713万，90岁以上的则达到了101。6万，分别占总人口的百分之五点三和百分之零点七七，前者比例高于西汉，后者竟然不及。

    这里还有个旁证：春秋战国时期一些重要思想家的年龄

    孔子    儒家   七十三岁
    荀子    儒家   七十六岁
    孟子    儒家   八十四岁
    庄子    道家   八十四岁
    墨子    墨家   九十三岁
    商鞅    法家   五十二岁
    韩非    法家   四十七岁

    这里有个问题，商鞅和韩非都不是正常死亡，而是死于非命。如果正常的话，他们的年纪还要大。这些都是偶然？随手举几个另外的例子李白61岁非正常死亡、杜甫58岁非正常死亡、辛弃疾67岁病死。问下，这些人有传言短命吗？真正研究下中国古代史，大的瘟疫只在连年的战乱和灾荒等非正常时间内发生，这能证明中国的整体卫生水平不高吗？再看看欧洲的三次鼠疫，首次大流行发生于公元６世纪，疫情持续了五六十年，流行高峰期每天死亡万人，死亡总数近一亿人。

　　第二次大流行发生于公元１４世纪，持续近３００年。这次大流行仅在欧洲就造成２５００万人死亡，占当时欧洲人口的四分之一；意大利和英国死者达其人口的半数。据记载，当时伦敦的人行道上到处是腐烂发臭的死猫死狗,人们把它们当作传播瘟疫的祸首打死了。然而,没有了猫,鼠疫的真正传染源——老鼠，就越发横行无忌。

　　第三次鼠疫大流行始于１８６０年，至２０世纪３０年代达最高峰，总共波及６０多个国家，死亡达千万人以上。

    请问这三次欧洲有什么整体的大战乱或者大面积的灾荒？中国现在有记录的两次大的鼠疫，一次是明末的小冰河时期的特殊时期，一次是在18世纪末，清朝的云南省暴发的鼠疫。和欧洲对比下？再说，清朝开始，中国的生活水平和医疗水平都开始全面下降（相关记录可以参考西洋传教士的记录，因为是第三方记录，比较客观）。即使如此，尚是在末年，朝廷开始失控的情况下发生，说明了什么？

沙子

引用第2325楼pipi2000于2009-07-02 09:49发表的  :
问一嘴没用的，从1500年至今有没有什么人对中医理论改进过？

本草纲目什么写的？李时珍是哪朝人？中医的衰落是自清代开始的，清代到现在多少年？

沙子

引用第2327楼pipi2000于2009-07-02 10:06发表的  :
还有用中医理论如何看待紫外光和高能粒子的辐射对人体的影响？

请问你怎么看待2095年的太空巡航计划？

delcmos

引用第2321楼pipi2000于2009-07-02 09:34发表的  :


1、你说的那个仪器为啥我们看病时没见现在各大医院医师用？变相的说明这个仪器目前功效跟摸脉一样，还没有加进信号处理的功能。

2、我原帖是说高中生物实验中加入观察经脉，沙子好像说过经脉约等于神经血管，我也姑且信你。
.......

不要变相的说明了，压力传感器与光电传感器两种型号有。或者，需要我帮你找一家正在使用该仪器的医院上门现场测？

现在又嫌门槛低了，还好你问的是我，虽然只有半桶水，总能回答一点点，如果是避难所的其它人，估计是对这个问题一点办法都没有。

我曾经练过气功，气功运行的并不是气，而是一股力量，只不过这种力量是通常用呼吸来控制，在经脉中运行。

在检测搏数据中，你可以看搏动的强度。

zfj1028

引用第2315楼沙子于2009-07-02 09:04发表的  :
我发现楼主很信任这个叫王澄的人，而且很喜欢他的人身攻击的方式。那我们也不妨来看看王澄的其人其事：

     王澄声称自己是1977年毕业于中国新疆医学院。从1977年到1988年，曾在中国新疆医学院第一附院， 长春白求恩医科大学第三附院， 武汉同济医科大学协和医院， 和北京安真医院，作为医生，硕，博士生学习工作过。但问题是，此人到2000年才终于拿到了美国纽约州西医康复医生执照。这是为什么呢？

    答案很简单，美国的医师执照考试资格对大陆来的人来说，首先必须是：美国医学院（学制最少4年）毕业，或中国大陆的某些美国承认的医学院本科毕业（大概有十几所，但不包括新疆医学院尤其是工农兵学员！）。大陆的博士、硕士、教授，没有美国医学院4年毕业或已被乘认的大陆医学院本科（5年制）毕业的话是不可能有考试资格的。王澄作为新疆医学院的工农兵学员根本不可能有医师执照的考试资格，所以他在美国就不可能是医师。至于开诊所还是开有医院，你不需要有执照，你可以请有执照的人为你工作。
.......

完全是主观杜撰，没有史料出处。

zfj1028

引用第2329楼沙子于2009-07-02 10:17发表的  :


本草纲目什么写的？李时珍是哪朝人？中医的衰落是自清代开始的，清代到现在多少年？

中医的衰弱，是因为西方先进医学传入中国，和什么朝代有什么关系，难道和平年代要治病，战争年代就不治病了？

delcmos

引用第2333楼zfj1028于2009-07-02 10:27发表的  :


中医的衰弱，是因为西方先进医学传入中国，和什么朝代有什么关系，难道和平年代要治病，战争年代就不治病了？

不是战争年代的问题。
而是国破家亡，中国正处于亡国史中。
在那段时间，消亡的并不止是中医。

沙子

引用第2333楼zfj1028于2009-07-02 10:27发表的  :


中医的衰弱，是因为西方先进医学传入中国，和什么朝代有什么关系，难道和平年代要治病，战争年代就不治病了？

当然是有问题，清代与前朝的差距极大。中国从思想文化到个人健康生活水平全面退步，怎么会没有影响？连年混战的时候人口的削减和卫生状况的恶化不说，医生会被抓去作为战争资源，药品会成为稀缺物资，最终导致的就是人道灾难。即使现在也是如此吧？从西班牙大流感到非洲的人道灾难，哪次例外过？即使在伊拉克和阿富汗也一度出现过这些问题。如此回答只能证明你对战争史完全无知。而你对西医的进入和中国近代西化思潮可以说更加是没有概念。

沙子

引用第2332楼zfj1028于2009-07-02 10:26发表的  :

完全是主观杜撰，没有史料出处。

王澄的东西也配叫史料？这是他在美国的相熟的人捅出来的，其实他的圈子并不大，一开始也是在华人社区混。你当然可以装没看见。信者恒信么。不过说要我处心积虑的造他的谣，还真没那兴趣。有兴趣的话你不妨问问他是不是工农兵学员出身，有没有在美国搞过针灸，他本人懂不懂针灸。一切不就明白了吗？

zfj1028

引用第2316楼沙子于2009-07-02 09:05发表的  :
请方舟子等人将否定经络存在的确凿证据公之于世


王天寿

.......

简单推理证明经络的不存在



　　人体内的“网络”之一是神经系统。在这个“网络”里，几乎每一根“电
线”、每一块“电阻、电容”，其结构和功能间的因果关系都是精细而确定的。
比如，若手术误伤了尺神经，则一定会出现屈腕减弱、无名指和小指末一指节不
能屈曲、小鱼际肌萎缩、拇指不能内收、骨间肌萎缩、4和5指间关节弯曲，出现
“爪形手” （中医理论无法解释这一现象）。所以，外科医生下刀前如果不知
道每一个局部、每一个层次的神经解剖，后果绝对是可以想象也是不可想象的。
（从这一点推理，华佗根本不具备开颅起码的解剖知识，曹操杀他并不如何冤枉，
嘿嘿。）

　　另一个“网络”是血管系统。这是最精密的“灌溉网络”，如果某一支流中
断，则其支配的区域田地就会荒芜，医学上叫“梗死”；如果是大的支流就足以
致命。所以外科医生下刀前也不可不知道局部的血管解剖，不然，他的刀下将不
可避免的出现比“水漫金山”更恐怖的景象。

　　然而，中医称人体内还有一个类似的也许更高级的“网络”，这就是经络系
统。这个网络依阴阳而分布，联络脏腑，四通八达，气血赖以循行，其线路上的
功能点就是所谓穴位，针刺这个穴位而产生的生命信息据说会通过经络而发挥神
奇的效应。但事实是如此的冷酷和讽刺（当然中医永远不会脸红的）：

无论中外，

从来就不曾有一个外科医生下刀时会考虑经络！他们从来就不必担心他的刀会割

断经络、会刺伤穴位；从来就不曾担心这种损伤会导致传说中的功能改变。经络

是如此的娇嫩，对一根小小的毫针都会有反应，难道对粗鲁的手术刀倒无动于衷？

经络为什么不怕手术刀？

　　中医又说，气血运行于经脉中，“首尾相贯，如环无端”。就是说经络是个
闭合的环状结构，其中十二经脉尤是环的主干，其重要性相当于主动脉的各大分
支。我们知道这样的大动脉哪一根断了，人几乎必死无疑。如果十二经脉断了六
条，还能活命吗？理论上是不可思议的。但事实我们见到双下肢截肢的病例并不
少见，病人除了不能行走外，其他生理功能与常人并无二致。经络理论这时展示
了它无与伦比的荒谬！要知道双下肢分布了六条最重要的经脉，有阴有阳的，分
别络属于脾胃、心小肠、肾膀胱、肝胆等最要害的脏腑，现在在气血流通的环路
上分别于不同路段截掉六节，居然还没事人儿！这仿佛在铁路上炸毁六座桥梁，
而火车居然到达了目的地！

　　

仅仅根据常识和简单的逻辑推理，唯一的结论是：经络系统（包括穴位）根

本就不存在！

　　我想起大学教中医的老师，他在黑板上定位准确地画了一条从足大趾内侧向
上一直到食道、舌的足太阴脾经后，用粉笔敲着黑板说：“画是这么画了，但人
体内究竟有没有这么一条线是不重要的，说他有，他就有，没有也有。”这确乎
就是中医的逻辑。

　　关于经络实体的研究已经三十多年了，花了纳税人无数的银子，至今一张白
卷。迫使中医卫士们又要祭起“功能器官”之类的狡辩术，这是“无敌”的。

　　于宗瀚先生在《人体内哪里有什么“经络系统”》一文中引用一位参与经络
研究的学者的信：“经

络研究把大把钞票投入深渊，只是经手人揩油而已，置国

家利益于不顾。等温线、热像图以伪迹为经络客观显示，笑话开到国外，令天下

笑……”国家每年投入大量的人力财力去研究一个根本就不存在的东西，这使人

确信，皇帝的新衣并非是一个童话。

pipi2000

引用第2330楼沙子于2009-07-02 10:18发表的  :

请问你怎么看待2095年的太空巡航计划？

我都没听说过

zfj1028

引用第2316楼沙子于2009-07-02 09:05发表的  :
方舟子博士认为，“根据《黄帝内经》对经络的描述，经络是古人对血管走向的很不准确、很模糊的一个描述。”我不否认《黄帝内经》中存在有的地方描述不清楚，甚或自相矛盾的地方，那是因为这部书并非出自一个时代、一人手笔，它是无数代无数位医学家对人体解剖、生理、病理、治疗、康复、预防的认识和经验总结，难免出现学术观点的分歧。有些地方虽然明确记载了与血管的关系，但并找不到地方明确说明经络仅与血管有关。因此，这只能说明经络与血管有关，而不能排除经络与神经系统等其他解剖学所见的组织、组织间隙等的关系。你不能因为其描述模糊，就把经络与血管划等号。请你不要把经络和神经系统割裂开来，神经系统是经络系统的重要物质基础，或说神经系统是经络系统的重要组成部分。这是经络界众多专家学者的共识。古人认为经络系统中有十二经脉，而人的血管系统只有一条主动脉和上下腔静脉，而其分支是错综复杂且难以计数的，难道华夏祖先在解剖时就看不清只有一条主动脉和上下腔静脉及数不清的动静脉分支吗？难道古人对“血管”的描述竟模糊到这样的程度？“经络是对血管走向的很不准确、很模糊的一个描述”应该是你的理解，并非完全代表古人的意思，更不代表现代众多经络研究者的观点。


.......

中国古代没有解剖学

zfj1028

引用第2316楼沙子于2009-07-02 09:05发表的  :
  何况经络存在已经被众多的科学家和学者，运用多种现代科学技术手段检验证实是“看得见、摸得着”的。方舟子博士怎么就说经络不存在呢？你不是说自己已经看过很多中医书和经络研究的资料吗？都看过些什么书？你作为科普作家在写出否定经络客观存在的谬论前，如果没有时间通读所有的经络研究专著和相关期刊登载的经络研究文章的话，至少应该仔细阅读解放军出版社出版、李定忠教授主编的《中医经络探秘》（上册）和北京出版社出版、祝总骧教授主编的《针灸经络生物物理学——中国第一大发明的科学验证》两部经络研究巨著，这两部书虽说不上是集全国乃至全世界经络研究成果之大成，但至少是涵盖了众多的相关研究成果。那里面既有看得见、摸得着的经络现象，也有采用现代科学方法验证的方法、过程、结果和结论。假若你连这两本书都没有仔细研读，就轻率地作出否定经络存在的结论，那么人们就会对你这位科普作家的这一科普举动——否定经络划问号了（我承认你在学术打假方面是做了一些有益的工作，但你的这一举动令我震惊）。假若你是在仔细研读了这两部书后作出否定经络存在的结论的话，相信你们手中定有确凿证据——理论和实验数据。因为，方舟子是最重证据和实验支持的，请尽快把你们那包含确凿证据的研究报告公之于世，以服众人。

.......

有趣的“证实经络客观存在的三种实验方法”

chinasule

    看了方舟子的“谁说中医不是骗人的？”一文后附的“证实经络客观存在的三种实验方法”
，我差点让刚喝的一口白开水给呛死。现在才知道堂堂“中国科学院生物物理所经络组和北京经
络中心”是如此做实验的！！！！！！著名的“中国科学院物理研究所研究员、北京炎黄经络研
究中心主任、中国管理科学院终身教授、美国国际针灸医学院教授、经络研究专家、‘312’经络
锻炼法的发明人祝总骧”是这样“领导”实验的！！！！！！！！！！！！哈哈哈哈哈哈，笑死
我了！

    由于本人实在孤陋寡闻，于是上网以“祝总骧教授”为关键词用百度查查看。不看不知道，
一看吓一小跳，百度告诉我“百度一下，找到相关网页约5,070篇，用时0.001秒 ” (20060920)
。祝总骧教授还上中央电视台做过节目（http://www.cctv.com/program/lawst/20040310/102062
.shtml），中国科学院网站上“首页 > 科学传播 > 走进科学”栏目里还有介绍“三一二经络锻
炼法”的文章（http://www.cas.ac.cn/html/Dir/2002/06/07/7210.htm），中国科协《今日科苑
》杂志执行主编、青年报告文学作家陈家忠还给他创作了长篇传记文学《经络巨子———祝总骧
教授的科学人生》（由中国戏剧出版社出版发行），其本人还曾给全国防治“非典”一线指挥部
写过信建议用“三一二”经络锻炼法防病治病提高免疫力防治“非典”（http://www.bh2000.net
/special/xingzhi/detail.php?id=56），还写有专著《针灸经络生物物理学——中国第一大发明
的科学验证》一书（北京出版社），制作了《新312经络锻炼法》VCD光盘（中国科协音像中心）
，同时还办有“三一二经络锻炼法函授班”（http://www.hyswz.com/lh/Article/ShowArticle.a
sp?ArticleID=1411）……

    真真“神人”也！让我不由不产生“高山仰止”的感觉！（在我看来，这个“神”按四川话
里的“神”意来理解也并无不可）。

    虽然晚辈我就学于合并前的老川大，学到的是上世纪八十年代后期的化学实验方法，毕业后
只从事了几年相关化学实验工作，但在祝总骧教授的“启发”下，我还是设计出了如下几个“跨
学科”的实验方法“科学验证”了“不同的人徒手也可以画出同样标准尺寸的圆”的命题，以慰
阿Q在天之灵，也让普通老百姓可以“走进科学”，为中国的“科学传播”出点绵薄之力。

    实验方法一：电脑科技＋人体生物学方法

    用电脑矢量软件（如CorelDraw）画一直径10Cm的圆（线粗0.1mm，黑色），用精度不小于
600dpi的打印机在白纸上打出来；在打印出的圆上覆盖一张半透明的描图纸，沿圆线垂直、尽量
密的方式用蓝笔点一个个的点，最后将这些点连起来，它正好和直径10Cm的圆相符。

    实验方法二：电脑科技＋物理光学方法

    用电脑矢量软件（如CorelDraw）画一直径10Cm的圆（线粗0.1mm，黑色），用精度不小于
600dpi的打印机在半透明的描图纸上打出来；将打印出的圆用垂直无散射的光线投影在白纸上，
沿投影圆线垂直、尽量密的方式用绿笔点一个个的点，最后将这些点连起来，它正好和直径10Cm
的圆一致，并和蓝点连成的圆重合。

    实验方法三：电脑科技＋化学方法

    用电脑矢量软件（如CorelDraw）画一直径10Cm的圆（线粗0.1mm，黑色），用精度不小于
600dpi的使用酚酞做墨水的喷墨打印机在白纸上打出来；在打印出的无色圆的白纸上，沿圆线垂
直、尽量密的方式用细毫毛笔蘸小苏打水（碳酸氢钠）点一个个的点，点到的地方会出一个红点
，最后将这些点连起来，它正好和直径10Cm的圆一致，并与前面的蓝点、绿点的连成的圆重合。

    如上实验不仅证明了“不同的人徒手也可以画出同样标准尺寸的圆”是客观存在的，而且还
证明我国古代行刑画押时有人能画出相对标准圆的描述是非常准确的。

delcmos

已经开始自娱自乐了。

pipi2000

引用第2331楼delcmos于2009-07-02 10:24发表的  :

不要变相的说明了，压力传感器与光电传感器两种型号有。或者，需要我帮你找一家正在使用该仪器的医院上门现场测？

现在又嫌门槛低了，还好你问的是我，虽然只有半桶水，总能回答一点点，如果是避难所的其它人，估计是对这个问题一点办法都没有。

.......

1、测脉用得着光电传感器吗？而且我也说了你说的那个设备问题不在信号采集，在信号处理。

2、气带来这种力量跟高中生物讲的三磷酸腺苷有什么关系不？

3、这种测量方式有点没有说服力吧，运动的时候血压也上升，体温也上升，凭白的说这是气在人体内的作用似乎没有根据吧。

pipi2000

两个问题重复问：
1、中医理论近500年有没有人修缮过？

2、中医理论如果没人修缮如何面对这500年新生的疾病？

zfj1028

引用第2318楼沙子于2009-07-02 09:24发表的  :
      再来看看你的反驳：

       即使退一万步，真如你所说的韩国全面胜利（现在韩国自己在这个问题上都不敢吱声了）。问题就是，既然学位经脉根本不存在，那么这个所谓的标准是什么意思？世卫组织声明也是联合了中日韩三国联手骗老外的？

.......

制定针灸穴位定位的西太平洋标准，是从2003年开始的。这个工作得到了世
界卫生组织西太平洋地区办事处（WHO’s Regional Office for the Western
Pacific）的支持。世界卫生组织西太平洋地区办事处之所以支持这项工作，是
为了建立针灸穴位定位的公共理解基础。这些基础包括穴位定位的标准化和穴位
名称翻译的标准化。它既不意味着世界卫生组织承认了针灸可以作为一种标准医
学使用，也不意味着这个标准化工作就是一个科学工作。众所周知，标准化不等
于科学化。标准化只要约定俗成就可以了。科学化则要通过实验和逻辑来判断。

pipi2000

LZ和沙子你们这么引都互相看对方的吗，反正我已经不看了

zfj1028

引用第2318楼沙子于2009-07-02 09:24发表的  :
    有报道说，美国民众有65％以上表示可以接受或已经接受中医药，使人们以为大多数美国人喜欢接受中医药。在美国50个州、1个特区(华盛顿特区)中有29个州1个特区允许针灸师独立开业；另有9个州针灸师在西医师指导下执业；有9个州没有制定针灸法律，亦无针灸师执照；有4个州即将通过针灸法律这个也证明是胡说了吗？美国政府也在骗自己的纳税人？美国食品药品管理局(FDA)新近发布了一份指导性文件《补充和替代医学产品及FDA管理指南(初稿)》的意义在于证明了他的科学性吗？我早就说过了，

所谓的中医目前与科学无关。

这里的重点是他明确了中医和印度草医类似，与“常规医学”   （现代医学）存在显著差异，有数百年的历史，是一个独特的医疗体系（这里关文化什么事？欺负我英文不好？）。认为科学的就是对的，除此以外都是错的，这本身就是问题。因为混淆了科学现象，科学论证，科学理论三者的关系。这是唯科学论者常见的错误。

.......

医学是研究人体的科学，必须严谨，可重复，如果中医是研究人体的学问，那它必须是科学，如果不是，那就不是医学。

你自己的文章中都说中医和科学无关，你还有什么好说的！！