空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

sabrevil

我觉得即使有行政优势，也不是中医至今依然不倒得原因。

一个事物能够存在，必须自身具备足够的生命力，当年秦始皇推行的文字是小篆，其行政强度要比现在强得多，但结果广为流传的却是隶书。

armnotstrong

引用第2215楼zfj1028于2009-06-25 13:28发表的  :




毛泽东“中医情结”的历史真相
.......

张功耀引述王明和“毛泽东私人医生”两人的书籍其史料价值值得怀疑，
得出“毛不吃中药也不相信中药”的结论过于草率。
在此基础上进而推测毛某些“决策”的“真相”也难以令人信服

zfj1028

引用第2221楼armnotstrong于2009-06-25 13:42发表的  :

张功耀引述王明和“毛泽东私人医生”两人的书籍其史料价值值得怀疑，
得出“毛不吃中药也不相信中药”的结论过于草率。
在此基础上进而推测毛某些“决策”的“真相”也难以令人信服

哪里值得怀疑？

理由呢？

armnotstrong

张的该文不过是为了回击某些拿领袖的“中医情节”说事的言论，在我看来这两种论调都没有什么参考价值

zfj1028

引用第2223楼armnotstrong于2009-06-25 13:45发表的  :
张的该文不过是为了回击某些拿领袖的“中医情节”说事的言论，在我看来这两种论调都没有什么参考价值

理由呢？


你的史料出处？

armnotstrong

引用第2222楼zfj1028于2009-06-25 13:42发表的  :


哪里值得怀疑？

理由呢？

首先，我不认为领袖的话是金科玉律，就算领袖是真心信中医的，我也不买这个帐。

其次，王明的书和这个所谓的“毛的私人医生”的回忆录都有严重的政治倾向，作者的立场并不客观，写作带有极强的政治目的，这个评论观点我主要通过网上的评论得出。至于书究竟写得怎么样，我尚不清楚，我想楼主应该也不清楚，我甚至要大胆地猜想张也不是那么清楚。

在这种情况下，我很难苟同“也许这本书里关于中医那句话恰好是真的”这种侥幸心理。

funnylaugh

瀑布大汗……中医楼复活……

armnotstrong

引用第2224楼zfj1028于2009-06-25 13:46发表的  :



理由呢？

.......

关于领袖的“中医情结”，可以参看网上文章，两篇文章观点相对，时间上也有先后，我想应当视为“答酬”之作。

zm6148

为啥不能开阔点。

举个例子：http://www.acuwatch.org/reg/fda/talkpaper1996.shtml

FDA认证我想是有点说服力的吧？草药一直是划在“保健”品，不在其范围内，但“针灸”中医理论另一使用疗法，作为疗法和器械以很早就获得该验证。

不能确知的事物不能一棒子打死。西医里DNA结构，也不过是上世纪50年代才被确证发现。

套用lz逻辑，您会不会也说：
“DNA是什么东西？看得见摸得找吗？”

西医只发展了2个多世纪，我们知道还很少，不能确知的不要用一棒子打死的态度。

zfj1028

引用第2228楼zm6148于2009-06-25 14:04发表的  :
为啥不能开阔点。

举个例子：http://www.acuwatch.org/reg/fda/talkpaper1996.shtml

FDA认证我想是有点说服力的吧？草药一直是划在“保健”品，不在其范围内，但“针灸”中医理论另一使用疗法，作为疗法和器械以很早就获得该验证。
.......

美国临床医学界对针灸的科学评价

　　王澄   美国康复科医生   纽约市 2006年10月21日

　　健康报网2006年10月12日转贴《针灸能治多少病？》，天津中医药大学第一
附属医院、全国针灸临床研究中心副主任杜元灏博士的回答是，针灸可以治疗
461种病。

　　美国把针灸放在自己的国家里观察了20多年，中国的针灸鼓吹者再也不能用
“洋夷不识我大清之宝”的鬼话来欺骗中国百姓了。美国医学界的结论是：针灸
不能治病，只有做止痛方面的辅助治疗。我认为，作为临床医学家的美国医生对
针灸的基本看法与中国老百姓的实际亲身体会很接近。这就是为什么中国老百姓
做针灸治疗只肯付几元钱或十几元钱。

　　我在这里摘译的是美国2006年第45版的《当代医学诊断和治疗》中《针灸》
一章，第1723页到1729页。（Current medical diagnosis and treatment,
edited by Lawrence M. Tierney, Jr., Stephen J. McPhee, and Maxine A.
Papadakis; Lange Medical Books/McGraw-Hill）我曾打电话给出版社，他们说
中国有中译本。

　　先介绍一下这本书。《当代医学诊断和治疗》是美国青年临床医生使用最多
的一本书。几乎是人手一册。它包括的面很宽，非常实用，明确，丰富。它每年
更新一次，新收进来的内容虽然新但又很确切。十分难得。是所有第一年到第三
年美国住院医生打下扎实临床基础的最好的书之一。我曾建议做为中国的“疾病
诊疗标准”的蓝本。

　　第1723页到1729页《针灸》一章评述了美国病人寻求针灸治疗的几个常见病。
包括中风康复，慢性疼痛，腰痛，关节炎，急性牙痛，头痛，哮喘，恶心和呕吐，
和尼古丁/海洛因/酒精成瘾的治疗。

　　要说明一下，这本书没有介绍针灸在其它疾病中的应用，并不是美国医学界
故意不扩大针灸的临床应用范围。原因有两个，一是没有美国人做的科学研究证
明针灸能用在其它地方，二是美国人认为，上面几个病如用针灸治疗可能比起其
它病更为显效。如果这几个病都不能获得准确的效果，针灸的临床应用就不可能
扩大了。

　　本文中针灸对每一种疾病的治疗效果是根据每一篇科学研究论文的结果而定
的。这是美国人在美国做的有关针灸的科学研究。结果小结如下：中风康复：一
篇论文认为，针灸似乎是对中风康复有帮助。还需要进一步的更高质量的研究来
证实这些发现。另一篇说，对于运动功能的恢复，针灸没有效果。但是对于残障
的恢复，针灸有小的正面作用，还需要进一步的更高质量的研究来确定是不是针
灸对残障的效果来自于假治(placebo effect)。慢性疼痛：不能下结论。腰痛：
一篇说不能下结论。另一篇说，针灸比对照组好，但是，分组比较没有发现真针
灸和假针灸(sham)有区别。膝关节炎：对于疼痛和功能结合起来观察，有限的证
据表明针灸比对照组好。对于疼痛，真针灸比假针灸(sham)好。而对于功能本身，
真针灸和假针灸(sham)比，无结论。急性牙痛：定义性的结论是针灸比假针灸
(sham)和对照组好。可做为牙痛的辅助治疗。美国国家健康局National
Institues of Health认为，有证据说明针灸对手术后牙痛有效。复发性头痛：
针灸治疗复发性头痛有帮助。哮喘：一篇说没有足够的证据去建议用针灸来治疗
慢性哮喘。另一篇说不能下结论。手术后恶心呕吐：针灸和抗呕吐药效果相同。
但是针灸比假治好。戒烟：真针灸和假针灸(sham)效果相同。美国国家健康局
National Institues of Health确认：事实证明针灸对戒烟无效。对于戒毒，美
国目前认为针灸无效。所以美国建议，如果今后没有严格的科学研究结果支持，
针灸不可作为单一戒毒方法。

　　以上就是2006年美国对针灸的全部临床结论。

　　我们不知道杜元灏博士说的461种病是哪些病。但是我们知道石学敏院士能
用针灸治疗很多病。比如，“醒脑开窍针刺法治疗中风病”。说是“取得辉煌的
成绩，形成了一套科学的、系统的、规范的治疗体系。具有广泛的适用范围，证
明该针法乃至针刺疗法具有强大的生命力和实用价值。确立了无可取代的地位。
其疗效明显优于中药、西药、及其他针刺法。”此外，石学敏的针灸还能治：中
风后应激性溃疡，假性延髓麻痹，中风病复视，老年期痴呆，急性心肌梗塞合并
心律失常，复苏导管起搏抢救AMI合并严重心律失常，病态窦房结综合征（SSS），
中枢性呼吸衰竭，习惯性便秘，头臂动脉型大动脉炎，椎基底动脉供血不足，无
脉症，支气管哮喘，冠心病，胆石症，高血压，截瘫，颈椎病及腰椎间盘突出症。
刺络疗法可泻余血邪气（1800年北美流行过），治疗支气管哮喘、三叉神经痛、
面肌痉挛、周围性面瘫急性期、风湿、类风湿关节炎、诸神经痛、软组织损伤、
丹毒、急性乳腺炎、淋巴腺炎、静脉炎带状疱疹等病症。

　　我们用平常心想一想，在上述的各种疾病的标准现代医学的治疗中，加上针
灸和不加针灸，有区别吗？

　　杜元灏博士和石学敏院士，希望你们提供科学论文来支持你们说的针灸的这
么多疗效。你们的实验结果要在世界不同的地理位置的不同的实验室，由不同的
小组去做，如果都能重复出来你们的结果，那才是真的。这不是刁难你们，这就
是现代国际标准。一个医疗方法有效，就是对全世界的人类都有效，而不是只对
杜元灏博士和石学敏院士的病人有效。

　　如果中国的医生和百姓认为美国医生说的是真话，是科学结论，那么中医还
剩下啥了？

　　————————————————————————————
　　（较详细的翻译）表42-5。

　　中风康复
　　作者：Park,  2001年。    研究方式：系统评估。方法：随即对照实验，
（各种类型的中风）。9个研究结果共538个病人。观察指标：斯坎地那维亚和中
国中风标准，Barthel 指数，Nottingham 健康指标，运动功能，和住院天数。
　　结果：总的来说，针灸似乎是对中风康复有帮助。9个研究结果中6个显示出
针灸比对照组好。还需要进一步的更高质量的研究来证实这些发现。

　　作者：Sze 等， 2002年。研究方式：Meta分析。方法：随即对照实验，中
风后6个月内的观察。14个研究结果共1213个病人。观察指标：斯坎地那维亚和
中国中风标准，Rivermead 活动指标，Brunnstom分级，Fugl-Meyer 运动指数，
Barthel 指数，功能性独立（自我料理）测量，Sunnaas 日产活动指标。
　　结果：对于运动功能的恢复，针灸没有效果。但是对于残障的恢复，针灸有
小的正面作用。还需要进一步的更高质量的研究来确定是不是针灸对残障的效果
来自于假治(placebo effect)。

　　慢性疼痛
　　作者：Ezzo,  2000年。  研究方式：系统评估。方法：随即对照实验，病
人的疼痛超过3个月。47个研究结果。观察指标：疼痛减轻。
　　结果：不能下结论。

　　腰痛
　　作者：van Tulder,  1999年。  研究方式：系统评估。方法：随即对照实
验，急性和慢性腰痛。11个研究结果542个病人。观察指标：疼痛减轻。
　　结果：不能下结论。

　　作者：Ernst,  1998年。  研究方式：Meta分析。方法：随即对照实验，各
种腰痛。9个研究结果377个病人。观察指标：疼痛减轻。
　　结果：总的来说，针灸比对照组好。但是，分组比较没有发现真针灸和假针
灸(sham)有区别。

　　膝关节炎
　　作者：Ezzo,  2001年。  研究方式：系统评估。方法：随即对照实验。7个
研究结果393个病人。观察指标：疼痛，功能，整体改善。。
　　结果：对于疼痛和功能结合观察，有限的证据表明针灸比对照组好。对于疼
痛，真针灸比假针灸(sham)好。而对于功能本身，真针灸和假针灸(sham)比，无
结论。

　　急性牙痛
　　作者：Ernst,  1998年。  研究方式：系统评估。方法：对照实验。16个研
究结果941个病人。观察指标：疼痛减轻。
　　结果：定义性的结论是针灸比假针灸(sham)和对照组好。可做为牙痛的辅助
治疗。美国国家健康局National Institues of Health认为，有证据说明针灸对
手术后牙痛有效。

　　复发性头痛
　　作者：Melchart,  2002年。  研究方式：系统评估。方法：随即对照实验。
26个研究结果1151个病人。观察指标：任何头痛。
　　结果：总的来说，针灸治疗复发性头痛有帮助。16个研究中8个显示真针灸
比假针灸(sham)好。16个研究中4个显示好的趋势。

　　哮喘
　　作者：Linda,  2000年。  研究方式：系统评估。方法：随即实验。7个研
究结果174个病人。观察指标：所有主观和客观的表现。
　　结果：没有足够的证据去建议用针灸来治疗慢性哮喘。

　　作者：Martin,  2002年。  研究方式：系统评估和Meta分析。方法：随即
对照实验。11个研究结果。观察指标：肺功能。
　　结果：不能下结论。

　　手术后恶心呕吐
　　作者：Lee,  1999年。  研究方式：Meta分析。方法：随即对照实验。19个
研究结果。观察指标：手术后6小时内和48小时内恶心呕吐发生的次数。
　　结果：针灸和抗呕吐药效果相同。但是针灸比假治好。

　　戒烟
　　作者：White,  2002年。  研究方式：Meta分析。方法：随即对照实验。22
个研究结果4608个病人。观察指标：戒断。
　　结果：6个星期，6个月和12个月的观察，真针灸和假针灸(sham)效果相同。
美国国家健康局National Institues of Health确认：事实证明针灸对戒烟无效。
对于戒毒，美国目前认为针灸无效。所以美国建议，如果没有严格的科学研究结
果支持，针灸不可作为单一戒毒方法。

　　Park J et al: Effectiveness of acupuncture for stroke: a
systematic review. J Neurol 2001;248:558.

　　Sze FK et al: Does acupuncture improve motor recovery after stroke?
A meta-analysis of randomized controlled trials. Stroke 2002;33:2604.

　　Ezzo J: Is acupuncture effective for the treatment of chronic pain?
A systematic review. Pain 200;86:217.

　　Van Tulder MW et al: Acupuncture for low back pain. Cochrane
Database Syst Rev 200;(2):CD001351.

　　Ernst E et al: Acupuncture for back pain: a meta-analysis of
randomized controlled trials. Arch Intern Med 1998;158:2235.

　　Ezzo J etal: Acupuncture for osteoarthritis of the knee: a
systematic review. Arthritis Rheum 2001;44: 819.

　　Ernst E et al: The effectiveness of acupuncture in treating acute
dental pain: a systematic review. Br Dent J 1998;184:443.

　　Melchart D et al: Acupuncture for idiopathic headache. Cochrane
Database Syst Rev 2002;(1): CDD001218.

　　Linde K et al: Acupuncture for chronic asthma. Cochrane Database
Syst Rev 2000;(2):CD000008.

　　Martin J et al: Efficacy of acupuncture in asthma: systematic
review and meta-analysis of published data from 11 randomised
controlled trials. Eur Respir J 2002;20:846.

　　Lee A et al: The use of nonpharmacologic techniques to prevent
postoperative nausea and vomiting: a meta-analysis. Anesth Analg
1999;88:1362.

　　White A et al: Acupuncture for smoking cessation. Cochrane
Database Syst Rev 2002;(2):CD000009.

zm6148

您真的认为我在找这例子时，您列举的材料我没有看过类似的？引擎谁都会用。

请不要跑题，针灸的确是得到FDA认证，且可临床应用。美国尚有这种开阔的思路，为啥您就一定要完全否定？

armnotstrong

引用第2230楼zm6148于2009-06-25 14:11发表的  :
为啥您就一定要完全否定？

不要急，我们假定楼主引用的文章代表了自己的观点，那么楼主没有否定针灸，因为王澄的该段文章也没有否定针灸

zm6148

俺用词过了。

俺指得是lz对中医整体态度，不仅仅是针灸这一部分....

zfj1028

引用第2230楼zm6148于2009-06-25 14:11发表的  :
您真的认为我在找这例子时，您列举的材料我没有看过类似的？引擎谁都会用。

请不要跑题，针灸的确是得到FDA认证，且可临床应用。美国尚有这种开阔的思路，为啥您就一定要完全否定？

国内现在正在打击假新闻，我现在举报，《人民日报》2007年8月3日刊登   
的“美国首次认同中医药学为独立科学体系”就是一条欺骗国人的假新闻。   
FDA发布的指导性文件原文见：   

http://www.fda.gov/OHRMS/DOCKETS/98fr/06d-0480-gld0001.pdf  

    文件中只有两处提到中医，都是和印度草医放一块的，翻译如下：   

    “‘补充与另类医学’一词涵盖许多种医疗实践、产品和疗法，它们与‘常   
规’或‘对抗疗法’医学的实践、产品和疗法有显著的差异。有些形式的补充与   
另类医学，例如中医和印度草医，已被实践了数百年，而其他的，例如电疗法，   
则是更晚近才出现的。”（The term "complementary and alternative   
medicine" (CAM) encompasses a wide array of health care practices,   
products, and therapies that are distinct from practices, products,   
and therapies used in "conventional" or "allopathic" medicine. Some   
forms of CAM, such as traditional Chinese medicine and Ayurvedic   
medicine, have been practiced for centuries, whereas others, such as   
electrotherapy, are more recent in origin.）   

    “NCCAM（国家补充与另类医学中心）把完整医药体系描述为涉及‘与对抗   
疗法（常规）医学独立地或平行地演变的完整的理论和实践体系’。这些可能   
反映了独特的文化体系，例如中医和印度草医。”（NCCAM describes whole   
medical systems as involving "complete systems of theory and practice   
that have evolved independently from or parallel to allopathic   
(conventional) medicine."  These may reflect individual cultural   
systems, such as traditional Chinese medicine and Ayurvedic medicine.）   

   

这不过指出了众所周知的事实，即中医和印度草医类似，与“常规医学”

（现代医学）存在显著差异，有数百年的历史，是一个独特的文化体系。

哪里认同中医是个“科学体系”？哪里有“科学”一词？哪里表明FDA接受了中

医药理念和治疗功能？难道中国中医科学院认为FDA像中国药监局那样是可以用

阴阳五行胡扯就糊弄过去的？

   

   

FDA的这份文件还特地指出，不可因为文件中提到某种疗法、实践或产品

就认为FDA在支持它

（any mention of a particular CAM therapy, practice,   
or product should not be construed as expressing FDA's support for or   
endorsement of that particular CAM therapy, practice,or product or,   
unless specified otherwise, as an agency determination that a particular   
product is safe and effective for its intended uses or is safe for use.），   

大概就是料到了可能会有骗子要拿这份文件骗人。

中国中医科学院陈可冀院士是   
因为英文水平太差看不懂这份文件，还是有意造谣欺骗国人？这是不是再次证明   
了中医的“国际地位”是靠谎言打造的？   

附：   
美国首次认同中医药学为独立科学体系   

http://www.sina.com.cn 2007年08月03日01:32 人民网-人民日报   

　　本报北京8月2日电 (记者王淑军) 记者今天从中国中医科学院获悉：美国食   
品药品管理局(FDA)新近发布了一份指导性文件《补充和替代医学产品及FDA管理   
指南(初稿)》，将包括中医药在内的传统医学从“补充和替代医学(CAM)”中分   
离出来，首次认同中医药学与西方主流医学一样，是一门有着完整理论和实践体   
系的独立科学体系，而不仅仅是对西方主流医学的补充。   

　　据中国中医科学院陈可冀院士介绍，美国FDA这一继2004年发布《植物药产   
品指南》之后的新文件，契合了以患者为中心的医疗模式，顺应了美国国内补充   
和替代医学快速发展的现状，表明了FDA对中医药理念和治疗功能的接受程度有   
所提高，在新药开发问题上有了较积极、务实的态度。   

　　美国国家补充和替代医学中心(NCCAM)和FDA认为，传统医学体系是“有完整   
理论和实践体系、与对抗疗法(西方主流医学传统疗法)独立或平行发展而来”的，   
有着独特的文化传承背景。它们具有一些共同的元素，如相信机体有自愈能力，   
治疗方法也有独到之处。

zfj1028

　　

richtofen

2500楼看上去不远了.

zm6148

唉...您是想说俺据得例子有造假嫌疑吗？直接说吗，有必要列这么多....

FDA的网站谁都能上，自己去找吗。提醒下，针灸和其器械是 “acupuncture needles have been reclasssified from Class III to Class II ”，所以到医疗器械那一种类里找。

另，FDA根据名字缩写就知道，这是对具体产品的验证，不是抽象的手段。我说这个例子是指出，虽然背后的原理不能完全证明，但其没有完全禁止其使用（只要符合规章）。

richtofen

2236楼的签名很.........

zfj1028

引用第2236楼zm6148于2009-06-25 14:52发表的  :
唉...您是想说俺据得例子有造假嫌疑吗？直接说吗，有必要列这么多....

FDA的网站谁都能上，自己去找吗。提醒下，针灸和其器械是 “acupuncture needles have been reclasssified from Class III to Class II ”，所以到医疗器械那一种类里找。

另，FDA根据名字缩写就知道，这是对具体产品的验证，不是抽象的手段。我说这个例子是指出，虽然背后的原理不能完全证明，但其没有完全禁止其使用（只要符合规章）。

针灸只是辅助手段，而且对人体无害，但不是说fda批准了就是说它有效。

哔哔河蟹

我来盖楼