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楼主: 沙子

大家不用吵,讨论问题需要心平气和,意气用事无助于讨论。

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发表于 2011-12-15 01:20:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
问题我来一一回答:

之所以提朝鲜战争原因很简单,联合国授权并非是战争唯一的合法渠道。而且我用词一直是“美国入侵伊拉克”,我否认过美国是入侵这一战争的性质了吗?

之所以用03年数据作为对比,原因也很简单。战后重建是从03年战争以后开始的。正如国内对比新旧两重天总要拿1949年的数据说事情是一个道理。这无关立场问题。一大堆问题只有异尘客的最有分量。简单的罗列数据确实有使用不同标准之嫌。以下我列出同一标准下的数据:

世界银行统计的数据:伊拉克 GDP/人均GDP——2002年 $20.5 billion/$802;2003年 $13.6 billion/$518;2004年 $25.7 billion/$949;2005年 $34.5 billion/$1,237;2006年$48.5 billion/$1,687;2007年 $55.4 billion/$1,978;2008年 $84.7 billion/$3,100。

国际货币基金组织(IMF)数据和预测
                                                 2010                                2015     规模     单位
GDP(按不变价格)                 41119.13              58190.18     十亿     本国货币
GDP百分数变化(按不变价格计算)     7.27                           6.61           百分比
GDP(按当前价格)                          93934.24                          167511.90     十亿     本国货币
GDP(按美元价格)                    80.29                          143.17     十亿     美元
GDP(紧缩指数)                     228.44                           287.87           指数
人均国内生产总值(按不变价格)     1283139.61     1620703.56     单位     本国货币
人均国内生产总值(按当前价格)     2931256.95     4665514.33     单位     本国货币
人均国内生产总值(按美元价格)     2505.35                           3987.62     单位     美元
GDP/国内生产总值PPP估值     120.43                          186.22     十亿     当前国际美元
GDP/人均国内生产总值ppp     3757.92                     5186.58     单位     当前国际美元
GDP/PPP世界总份额             0.17                          0.19           %
隐含的PPP转换率             780.02                   899.54           本国货币 / 当前国际美元
平均消费价格指数            599.90                           751.13           指数; 2000=100
平均通货膨胀率              5.11                           4.00           百分比
终期消费价格指数           640.05                           801.39           指数; 2000=100
终期通货膨胀率               6.00                           4.00           百分比
人口                        32.05                           35.90     百万     人
活期账户余额               -16.85                           2.93     十亿     美元
活期账户余额/GDP              -20.99                           2.05           GDP百分比

异尘客不会反对伊拉克经济恢复已经进入正轨这一事实吧?至于伊拉克的经济恢复全靠石油涨价一说,有道理但是不全面。如果美国如很多人预测一般在伊拉克进行石油掠夺,那么石油涨价多少都和伊拉克无关。伊拉克的主要外貌出口产品就是石油,在大多数中东国家都如此,石油价格上涨当然会收益,但前提是整体生产和贸易状况稳定。这是前提,伊拉克做到了所以才有可能收益。这也就是为什么2008年前后石油价格最高的时候,伊拉克的经济反倒不是最好的时候。而近年来石油价格始终徘徊在100美元上下时,伊拉克还能保持GDP7%的增长。请看以下报道:

“伊拉克国家石油市场组织负责人Falah Alamri周三表示,随着石油行业继续迅速复苏,伊拉克5月份石油出口进一步增长,出口量达到2003年美国入侵以来的最高单月出口水平。
据悉,由于库尔德斯坦北部地区逐步恢复石油生产和出口,伊拉克5月份日均出口石油222.5万桶,连续第五个月超出200万桶日出口量。伊拉克4月份日均出口石油214万桶。
Alamri在接受道琼斯通讯社电话采访时还表示,伊拉克5月份石油销售收入已经超过4月份的73.42亿美元。
中石油集团5月30日宣布,鲁迈拉油田项目首船200万桶原油横渡印度洋发运中国,该项目成为公司伊拉克国际招标项目中率先实现提油,也标志着该项目已开始成本回收。公司还表示,伊拉克合作项目原油销往国内,有利于保证国内炼厂的供应。”

至于伊拉克战火连天只不过媒体选择性的报道给人造成的感觉。伊拉克并非全国都打得火热,暴力事件和战事其实主要聚集在该国中部的几个省:巴格达、安巴尔、萨拉赫丁、尼尼微。主要原因是这里为原逊尼武装和外国原教分子的活跃区。而伊拉克同样有非常和平的地区,如库尔德人聚居的达胡克省、伊比尔省和苏拉马尼亚省,美军在这三省没有战死过一个人,这里也几乎没有发生过什么暴力事件;又如伊南部的穆萨纳省,日本人当时派兵就选择了这个省,结果几年下来一个都没死。我们通常的印象中,伊拉克战争是一场持续的混乱战争。其实作为伊拉克人自己来看,这是两场战争。前一场是针对撒达姆政权的。这场战争很快就结束了。但后一场则主要是担心失去一切权利的前社会复兴党的残余分子、基地组织招募的非伊拉克籍武装分子、地方宗教割据势力三个方面力量进行的一场持久性的混战。尤其是2005年起,“反美武装”为减轻袭击美军造成的伤亡,转移目标,把袭击重点从以美军为首的军事目标转为伊拉克平民,从此血腥骤起,伊拉克平民死伤陡增,伊拉克进入最动荡的时期。直到2007年初,安巴尔省一些民众开始试尝拿起武器抵御恐怖分子。全省部落酋长和逊尼派长老召开部落会议,宣誓联合打击基地组织,把基地组织赶出安巴尔省。在安巴尔人民战争的打击下,原本控制安巴尔这一伊拉克最大省份大片地区的基地组织在安巴尔迅速瓦解,现在的安巴尔,已成为伊拉克最安全的地区之一。这一运动迅速蔓延至伊拉克全境,也就是人称所谓的“安巴尔觉醒”运动。从2007年初“安巴尔觉醒”运动开始以来,伊拉克恐怖袭击事件和伊拉克平民死于暴力人数每月都在下降。“安巴尔模式”成功以后,美军开始减少驻军,从2007年10至今,已至少撤军2.5万人。到现在除了少数城市还有少量的恐怖袭击外,伊拉克整体的安全状况是不错的。如伊战中逊尼武装活跃的安巴尔省美军前后共有1300多人死亡,但自2007年10月后的3年里却只有29人战死。最近美军开始逐步全面撤军,恐怖袭击又有所抬头,但整体上已经不构成当年那种内战性质的规模和危害了。从伊拉克战争中美军各年死亡数字来看2003年:580人;2004年:906人;2005年:897人;2006年872人;2007年961人;2008年:322人;2009年:150人:2010年:46人。截止2010年8月30日,驻伊美军总计死亡4421人,受伤31926人。死亡者中,战斗死亡3492人,非战斗死亡(疾病、车祸、事故等)929人;受伤者中,有17934人是伤后72个小时内便归队的(轻微伤),有13992人伤后72小时无法归队(轻伤及以上)。最新的数据是,2011年7月8日称,2名美军士兵在伊拉克中部执行任务时身亡。伊拉克战争以来美军死亡人数为4471人。逐年递减的趋势明显。其中美军在伊拉克的对手前后有(括号里是造成美军损失的大概比例):萨达姆的共和国卫队及其残余(10%)、逊尼派武装(40%)、什叶派军阀(15%)、基地等外来组织(30%)、叙利亚伊朗的干涉力量(5%)。然后这些被统称为“伊拉克反美武装”,虽然其中的扎卡维是约旦人,其继任者马斯里是埃及人。伊拉克平民总死亡数字比较公认在10万左右,其中美军可能造成约为1万人(7000在2003年5月前,3000-4000在2003年5月后)。 每天死于暴力袭击的伊拉克平民数:2003年:16.4人/天;2004年:23.2人/天;2005年:36人/天;2006年:72人/天;2007年:61人/天;2008年:24人/天;2009年:12.4人/天;2010年:11.2人/天。从整体死亡率来看2003年死亡率是5.84/1000人;2004年是5.66/1000人;2006年是5.37/1000人;2008年下降为5.14/1000人。可以看到,和美军损失的曲线是一样的,即觉醒运动后伊平民死亡数大幅减少。

如果以上这些还显枯燥,我这里有些具体的侧面:

布鲁金斯研究机构的结果表明,截至2010年1月,大约有130万固定电话用户和1950万手机用户;在战前,大概有833000固定电话用户,那时,还没有手机用户。

现在有160万的互联网用户,战前大约有4600个用户。2004年联合国的报告显示自2003年以来私家车翻了一倍,但此后至2007年,这个数据基本不变,涨幅只有25%。


【电力】美国伊拉克重建特别监察长(US Special Inspector General for Iraq Reconstruction,Sigir)四月发布的报告显示,在2010年第一季度,伊拉克电力供应比上个季度上涨了7%,比2009年同一季度上涨14%,但仍低于2009年7月至9月间达到的最高记录。

医疗卫生情况】世界银行在今年2月发布的数据显示在巴格达郊区,70%的人可以喝到适宜饮用水,在农村地区约有48%。在巴格达,大多数居民在家就能喝到适宜饮用水,但大约有10%到25%的人没有被接入水网,只能依靠昂贵可替代的水源,比如坦克运的水。在一些地区,只有晚上才有水,但在有些地区,村民非法从水管中取水。

【暴力】因军事和民事原因死亡的人数一直在下降。伊拉克法罹难人数统计组织(The Iraq Body Count)说2009年约有4645名平民死于暴力,比2008年下降了一半的水平,是2003年以来最低数。在2010年4月,伊拉克罹难人数统计组织说到目前为止有1010名平民被杀。

美国等政府估计在2006年萨迈拉(Samarra)金色穹顶清真寺爆炸案后,约有150万伊拉克人逃难到伊拉克的其它地方以躲避宗派冲突。据说在美国入侵后有20万人移民,接近100万人在萨达姆统治期间离开伊拉克。联合国难民事务高级专员公署 (Office of the United Nations High Commissioner for Refugees ,UNHCR)估计自2008年至2009年间,有364000的境内移民,62000名难民返回到原住地。仍有100万伊拉克境外移民和155万境内难民,其中三分之一生活在移民点,极端贫困的人仍住在帐篷里。截至到2009年底,难民公署在伊拉克境内登记了将近35000难民,大多数是巴勒斯坦,叙利亚人和伊朗人。他们主要是由库尔德地区政府和巴格达允许定居的。除此以外,大约有3800名来自伊朗、叙利亚和土耳其寻求政治避难的人。在靠近库尔德边界沙漠的巴勒斯坦难民营最近被关闭了,原来的定居者迁移到叙利亚境内,但仍有10000名仍然留在巴格达。

自2005年以来,在公共部门任职的伊拉克人的数量翻了一翻,公共部门在伊拉克提供43%的岗位,其中60%是全职工作。但因为全球石油价格下降导致联邦预算的限制,公共部门的招聘萎缩了,薄弱的私人部门仍不能为满足就业的要求。失业率停留在15%,未充分就业的劳动力占28%,以上数据来自联合国对2008年伊拉克统计与信息科技中心的数据分析。联合国一份报告表明,当45万年轻人进入劳动力市场,面临有限的就业前景时,他们更容易受到贫困和食物不安全的威胁。只有17%的妇女可以就业。


【BBC在2009年2月调查】
自2003年伊战爆发以来,暴力和不安全已经不再是大多数伊拉克人的担心,BBC在2009年2月的一份民意调查显示。调查显示伊拉克人对未来有更多的憧憬,现在主要担心经济和工作等传统的问题。但伊拉克人仍然对外国力量在本国发挥的角色不满,尤其是伊朗、美国和英国。
在安全问题上,85%的受访者对现在情形的描述是很好或非常好,比2008年上升了23%。52%的人说安全改善了,比2008和3月上升了16%,只有8%认为安全环境更差了。将近60%的人对周围的环境感到安全。
65%的人认为他们的生活“很好”或“非常好”,上升了9个百分点。60%的人认为在接下来的几年,伊拉克的局势会亦好,上涨了14%。
调查显示日常生活的一些方面也得到改善。在前六年的调查中,是否有可用能源是一个主要问题,只有10%的人说他们有可靠的能源供应,但在2009年的调查中,这一比例上升到37%。
认为做饭或开车的能源的可用性“很好”或“非常好”的人数为67%,比2008年上升了48%。(根据BBC栏目翻译)
 楼主| 发表于 2011-12-15 01:47:17 | 显示全部楼层

2007年3月,53%伊拉克人认为安保问题是伊拉克面临的最大问题;2009年2月,这一数字下降为35%。(图:《卫报》网站)


2008年至2009年间,伊拉克居民生活在卫生条件、住房和垃圾处理方面都有了大幅提高。(《卫报》网站)



(从数据也能清楚的看到,暴力暗杀才是伊拉克人民死亡的主要原因)
美军介入后暴力事件锐减90%,但暗杀依然几乎每天发生

为伊拉克带来和平,是美军入侵伊拉克之时打的旗号。但除掉萨达姆,美国人只完成了第一个目标。各种让安保形势更复杂的反派力量逐渐被释放出来,让美军几乎无力保证一个永久的和平。官方统计数字显示,暴力事件自2007年来减少了90%,但与基地组织有联系的恐怖组织逐渐对伊拉克发起进攻,几乎每天都有警察或官员被暗杀。就在今年7月,死于暴力事件的人数突然增加到500。
据美国国防部公告,自在2009年6月驻伊美军作战部队前从伊拉克城镇全部撤出,大规模袭击减少了50%,在伊拉克自己的安保力量监护下,今年3月的全国选举实现了高达62%的投票率,伊拉克安保力量(军方加警方)达66万人之多。五角大楼称,伊拉克应对国内安保状况完全没问题,但私底下,美军却也认同他们的任务离完成还很远。

70%伊拉克人对本国安保有信心,但伊军方或“未准备好独自战斗”

奥巴马宣布撤兵后,仍会有5万驻伊美军留在伊拉克“协助和建议”伊拉克开展安保工作,但他们将不再充当伊拉克警察队伍的“训练官”。曾经,伊拉克大小城镇布满了美军军事基地,这些基地在过去5、6年间一直充当着打击民族冲突、地区恐怖主义和其他暴行的桥头堡。但随着2009年6月作战部队的撤离,情况逐渐发生变化。
最新民意调查显示,70%伊拉克人对本国的安保力量有信心。美军撤离的消息出来后,却有伊拉克人开始感到担忧。一名年轻伊拉克军官Wesam表示,“我们还没准备好独自战斗呢”。他非常担心美军走后会再有一场宗派战争。伊拉克军队的一名参谋长也曾对英国媒体表示,“希望美军留到2020年”:伊拉克的情报工作和空军几乎从零起步、有的军方部门依然是“政治指挥枪”、虐囚事件依然时有发生。

7年内GDP增长由负转正,人均收入3年涨3倍

2001年,经过两伊战争和入侵科威特两场战争,伊拉克的人均收入从1980年的3600美元暴跌到770-1020美元。据美国公布的数据,这个数字在美国入侵之前一度还降到2003年的500美元。3年重建,虽然伊拉克人的生活水平依然很低,失业率依然高企,但人均收入账面上比2003年翻了3倍(1500美元)。
从整体上看,7年来伊拉克的整体经济状况逐渐好转。据英国《卫报》公布的数据,伊拉克实际GDP从2002年的负增长(增速-7.8%),逐年攀升至2008年7%的增速。实际上,受战争影响而停滞的伊拉克的商业和农业,实际上仅用2年多就恢复到美国入侵伊拉克前的水平。

美国为创业者提供1-5千美元启动金,从伊国内贷款几乎不可能

重建伊拉克,美国希望为这个国家建立起市场。很多人批评,战后美国公司趁机从中渔利,但鲜有人知道,美国人同时也给伊拉克人创业的启动基金。美国政府人道主义机构USAID在2006年公布的一组数据显示,在短短6个月里伊拉克新增了3万个新注册企业,速度增长惊人。
在伊拉克,希望自己开店的修理店、杂货店和餐厅的人都会找美国人、而不是国有银行贷款。通过美军审核后,这些创业者就可获得1到5千美元不等的小额“创业启动金”。对于从伊拉克本国银行或政府处贷款,一名创业者al-Dulaimi就表示“在伊拉克,基本上不可能”。2008年,伊拉克政府通过卖石油获得了790亿美元的盈余,但在伊拉克官员眼中,重要的事情还很多。伊拉克银行的小额贷款利息高达20%,有时候甚至要求300%的担保。
2003年后手机用户翻125倍,互联网从无到有
在2003年萨达姆被美军铲除之前,伊拉克根本没有移动电话市场。如今,据《经济学人》披露的数据,伊拉克的移动电话用户已从8万上升至2千万。有趣的是,移动市场的发展,“得益于”伊拉克除首都以外几乎没有固网设施的事实,而战争,又进一步地破坏了这些措施。
相比之下,互联网在伊拉克的发展更为惊人。2003年至今,伊拉克互联网连接数量从4500飙升至1600万。而萨达姆时期,网络是严格控制的,只有非常少一部分的居民被允许上网。美军入侵伊拉克的最初两年,只有军方能使用网络。自2006年更多公司开始进入伊拉克后,如今伊拉克甚至已形成4家运营商竞争的格局。

发电能力比2003年高出50%,但城市日均仅供电5小时

“独裁者其实更仁慈。”对于生活的不便利,伊拉克首都巴格达居民Hassan Shihab无奈地抱怨。伊拉克人期待稳定的电力供应,不亚于他们对民主的期待——可惜,美国大兵和伊拉克新政府,至今还都满足不了这一基本需求。
伊拉克日均供电量因地区而异非常明显,据《纽约时报》获得的数据,大部分城市日均供电时长只有约5小时。有统计数据显示,2009年能享受到12小时/天以上供电量居民数比2008年多了整整一倍(50%)。面对战后用电需求的急剧(7年长了128%)攀升——越来越多人使用空调和电视机等消费品,发电能力的增长(约比战前水平高出50%)杯水车薪。但总体而言,即使加上进口的电能,伊拉克只能满足全国约62%的用电需求。
美国7年投资50亿美元用于供电,伊讨论2年仍买不了72台发电机
2003年美国的枪炮以及其后数年的国际禁运,让伊拉克的发电水平跌到萨达姆20年前入侵科威特时一半的水平(约4600兆瓦)。从重建开始至今,美国人在伊拉克电力项目上投资高达50亿美元,占重建经费总额(530亿美元)的10%,仅次于美国在安保经费上的投入。此外,美国人还帮助伊拉克将高压输电线从20条增加到34条。
有研究人员提出,在电力供应问题上,实在不能完全怪美国人,这其实是伊拉克的“痼疾”。一名22岁的巴格达居民称,自他出生之日起,他从来就没见过不断电。2008年,伊拉克总理马利基宣布将斥资50亿美元,用于从通用电气和西门子购买72台发电机,但却由于政治内斗迟迟达不成协议,这一承诺到两年后的今天依然没有兑现。伊拉克的低效率和腐败和新政府的无力主持大局,很可能在美国人离开后,继续让伊拉克人生活在黑暗制造的不便中。

说了这么多,估计又该有人骂我为美帝唱赞歌了。伊拉克不是天堂,我给出的资料也很清楚的表明了在各个方面,伊拉克重建依然面临很多问题和困难。很多恐怕短时间内无法解决。但从整体来看,伊拉克的经济已经进入了一个正常发展的轨迹。我们既不需要歌颂美国为伊拉克带来繁荣富强之类的,也没有必要刻意贬低伊拉克的重建成就。伊拉克各方面的全面改善是个事实,这不是立场问题,而且这一改善也不是谁谁谁恩赐的,是伊拉克人民自己努力争取的结果。别忘记了正是伊拉克人民自己发起了“觉醒”运动最终拯救了自己(顺手也救了美军),而不是靠什么上帝或者真主。同样的一件事情,你愿意从什么角度解读是你的事情,但事实本身是需要本来面目的。不要一个事情总先去强调一个立场问题,这无助于你理性的看待世界。

至于贫油弹之类的争论,显然我的话没有被理解。所有关于贫油弹的链接如果你仔细看过的话,你会发现只有情绪,缺乏权威机构的科学认证。你可以说各方面有多少伤害,但是有没有权威机构明确认定这些伤害就是贫油弹造成的呢?主观情绪认定和科学认定是两回事情。之所以贫油弹争议不断,但始终没有能够形成一个有效公约来限制的原因就在于此。在海湾战争时期,还有一些科学结构进行实际调查。但是到了伊拉克战争期间,除了一些倾向性很强的所谓独立调查和现象的罗列外,没有科学调查论证的介入。这才是贫油弹问题的真正核心。也就是说,在有明确的科学结论之前,不管在感情上这种武器多么具有争议,这种武器的使用都是无法限制的。集束炸弹问题就是最好的例证。集束炸弹最大的争议之处在于子炸弹不能正常爆炸,为战后清理带来困难和战后误伤事件。针对这一争议,很多科学机构进行了大量的实际调查和研究比对,已确定该问题是集束炸弹的技术问题还是自身属性问题。也正是因为这一方面的研究争议很大,因此禁用集束炸弹国际协定于2008年在挪威首都奥斯陆签署后,也不得不留出了很大的空间。如这条规则规定,条约签署国可以与美国等使用集束炸弹的国家继续军事合作,包括共同开展军事行动。这意味着,美国可能获准在条约签署国存放集束炸弹。同时,草案文本对集束炸弹的定义也为研发新一代集束炸弹打开方便之门。草案规定,如果集束炸弹符合一定条件,可以继续使用。这些条件包括:每个“母炸弹”包含的“子炸弹”不超过10个;子炸弹重量超过4公斤,子炸弹可自行确定单个攻击目标;子炸弹内装备有自毁系统。可见,对于子炸弹不能正常爆炸是技术问题还是自身属性问题条约还是采用了回避的态度。不论感情上是否接受,在没有明确有效力的国际公约的前提下,美国使用贫油弹最多可以称为有争议,但无法称之为错误。这依然与立场无关。事实罢了。
发表于 2011-12-15 01:54:12 | 显示全部楼层
河蟹路过 狗狗熊你的黑眼圈越来越重了
发表于 2011-12-15 07:03:38 | 显示全部楼层
盖楼!!!!!!!!!!
发表于 2011-12-15 09:09:48 | 显示全部楼层
沙子你得有多闲啊……人要装睡你再怎么也叫不醒
发表于 2011-12-15 09:52:22 | 显示全部楼层
- -不战斗就去死
发表于 2011-12-15 10:31:14 | 显示全部楼层
开篇第一句就说错了。
“之所以提朝鲜战争原因很简单,联合国授权并非是战争唯一的合法渠道。”
那你说说伊战美军的法理支持在哪?他们口口声声说的理由:萨达姆的大规模杀伤性武器和基地勾结在哪儿呢?
既然你承认是侵略,那你还辨什么。先打烂了伊拉克,把伊拉克变成恐怖主义滋生的土壤,再来投钱帮伊拉克重建和维稳。它做的都是它欠伊拉克人的,它做好也是该的。

那些表格怎么没提到美军入侵时的03年,或者更早的时间?
根据你之前讲到的维基解密伊拉克战争造成至少10.9万人丧生,其中63%是平民,算下来大概是平民6.867万人。
那个平民死亡图的你算任何一种数据都凑不准。

那个BBC调查,可否公布下是在伊拉克绿区,还是黄区,还是红区调查的?
那个图也是搞笑。一个GOOD,一个BAD。问题也是模棱两可。

比起你那些媒体的分析,我们还是来看看国际报告
三份国际报告痛诉美军入侵后伊拉克民众之苦
http://news.sohu.com/20080112/n254611912.shtml

比较街边爆炸死亡平民和被军队杀害平民数没什么意义,敢比下美军入侵前伊拉克平民爆炸死亡人数吗?
03年前,在伊拉克的恐怖活动并没有美军入侵后严重,反倒是美军入侵后基地组织顺势做大,发动各种恐怖袭击。这个你自己查查就知道了。
维基解密:美军入侵后基地组织才进入伊拉克
http://news.qq.com/a/20101023/001252.htm
维基解密:美军入侵后基地组织才进入伊拉克
http://news.163.com/10/1023/19/6JN0CP7T00014JB6.html
我是不是可以理解为美国自己创造了在伊拉克的敌人。

另外转几个其他新闻
美解密档案:萨达姆政权与基地组织从来毫无联系
http://news.qq.com/a/20070407/000672.htm
五角大楼承认萨达姆与基地组织无关
http://news.sohu.com/20080319/n255790141.shtml
CIA:无证据证明萨达姆为恐怖分子提供生化武器
http://www.chinadaily.com.cn/gb/doc/2003-11/17/content_282054.htm
英国调查称:萨达姆与“基地”组织没有关系
http://www.chinanews.com/gj/gj-oz/news/2009/11-26/1985464.shtml
英前外交官称萨达姆与基地组织无关
http://news.sina.com.cn/w/2009-11-26/053919128704.shtml
美国解密文件首次认定萨达姆与基地无关
http://news.163.com/08/0313/11/46TN1LTQ0001121M.html
安南说伊拉克战争并未使世界变得更加安全
http://news.sina.com.cn/o/2004-10-18/09113953600s.shtml
布利克斯称伊拉克战争刺激恐怖活动(图)
http://news.sina.com.cn/o/2004-10-14/09043917326s.shtml
巴基斯坦总统穆沙拉夫称伊拉克战争使世界变得更危险
http://jczs.news.sina.com.cn/2004-09-27/1013230727.html
俄防长赞萨达姆 称其当权时伊无国际恐怖分子
http://news.hsw.cn/gb/news/2004-04/11/content_954107.htm
英国伊战前已知伊拉克无大规模杀伤性武器(图)
http://www.china.com.cn/news/txt/2009-12/09/content_19036286.htm
英媒:伊战前英国知道萨达姆没有生化武器
http://military.china.com/zh_cn/ ... 91126/15714087.html

关于贫铀弹,随便了解下结构原理资料都晓得。它的放射性污染问题,这个要过段时间后问题才显露出来。海湾综合症和巴尔干综合症说法也是问题出现后分析得出的。反正那么多研究那么多例子就在哪,你可以继续装聋作哑充耳不闻,也可以继续否认。那我们就用排除法,你说那些放射性污染伤害不是贫铀弹造成的,那请问你是什么造成的?请给出证据。

从辩开始的那刻起你就败了,在这些细枝末节上倒腾没什么意义...
发表于 2011-12-15 12:08:44 | 显示全部楼层
关于伊拉克经济恢复有一个有意思的现象,至目前为止伊拉克还是美元最硬,想搞到什么好玩意或者是必需品往往都得靠美元,但是同时伊拉克人往往又不太敢随便用美刀消费,因为会被恐怖分子盯上。
越是动荡落后的地方越容易滋生恐怖主义,目前伊拉克有一种自虐式的恶性循环,一边日子过的苦兮兮的一边却把一切问题归咎在美国人而不正视问题的根源,然后在民族主义思想和恐怖主义的教唆之下越来越多的年轻人甚是是孩子投身恐怖组织。某种程度上美军的入侵加剧了伊拉克的恐怖主义。
对了,萨达姆和本拉登是死对头。
发表于 2011-12-15 12:19:13 | 显示全部楼层
虽然不知道到底在争论什么, 如果数据来源没问题的话, LZ的论述很专业.
发表于 2011-12-15 14:46:42 | 显示全部楼层
我只是想来殴打沙子的。
发表于 2011-12-15 15:33:46 | 显示全部楼层
松哥出来啦
发表于 2011-12-15 15:58:30 | 显示全部楼层
我也看不懂你们在争的是什么,但好像不是一个问题,如果我没傻逼的话,熊猫想表达的意思是伊拉克战后各方面状况比战前改善了,而废土之手貌似是想证明美国出兵无理无据而且在伊拉克杀了很多人,说到这个嘛……来,您给我讲讲长春围城?
发表于 2011-12-15 16:13:11 | 显示全部楼层
又一个门没摸对,插科打诨。
发表于 2011-12-15 16:22:56 | 显示全部楼层
引用第12楼废土之手于2011-12-15 16:13发表的  :
又一个门没摸对,插科打诨。
到底是谁门没摸对?你们先把论题确定下来再开工吧,我看得蛋疼
发表于 2011-12-15 16:41:08 | 显示全部楼层

回 13楼(funnylaugh) 的帖子

辩论有一招叫转移命题。。。
发表于 2011-12-15 18:20:16 | 显示全部楼层

Re:回 13楼(funnylaugh) 的帖子

引用第14楼祸害桑于2011-12-15 16:41发表的 回 13楼(funnylaugh) 的帖子 :
辩论有一招叫转移命题。。。

对,这是相当有用的一招,比如别人讨论伊拉克时候,只要把反美的一方YY成共匪,然后翻一翻百八十年前的旧黄历,掐指一算就可破敌

以下是示范

引用第11楼funnylaugh于2011-12-15 15:58发表的  :
说到这个嘛……来,您给我讲讲长春围城?
发表于 2011-12-15 18:54:56 | 显示全部楼层

Re:Re:回 13楼(funnylaugh) 的帖子

引用第15楼哔哔脑子于2011-12-15 18:20发表的 Re:回 13楼(funnylaugh) 的帖子 :

论证我把对方YY成了共匪,否则你就是个傻逼,这不是人身攻击,这是假设,完毕
发表于 2011-12-15 19:06:05 | 显示全部楼层
上次说了一通,看来也没什么效果。
你爱美化伊战继续美化,爱替美帝辩护继续辩护,哥不管了。
发表于 2011-12-15 19:17:48 | 显示全部楼层
引用第17楼风吟逐夜于2011-12-15 19:06发表的  :
上次说了一通,看来也没什么效果。
你爱美化伊战继续美化,爱替美帝辩护继续辩护,哥不管了。
面对立场(意图)先行的“辩论对手”有任何讨论的必要么?熊猫你为什么到现在还看不穿?学学松总当个纯喷子多好……
发表于 2011-12-15 19:32:05 | 显示全部楼层
你继续,大家都在台下看着在。
连辩论是什么都不知道,还在这里摆谱。
大家立场都一样,那还辩什么?
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