本来想看这篇文章的评论，中国古代军事实力远远不如西方什么的

伊甸家的猫

http://www.acfun.cn/html/art/20100604/108270.html
目前正被禁止访问着，可以想象在ACFUN这样的大贫民窟里都有什么言论蹦出来
无非是“我家唐刀超赞啊~~~”“大唐帝国啊~~~~~~”“大明帝国啊~~~~~~”“大明自重啊~~~~~~”“不要忘了大汉帝国啊~~~~~”“顺便把大魏帝国也算上吧~~~~~~”“你汉奸！”“你才汉奸！”“别吵了，大家都是韩国人”啊什么的以及各种糟糕广告和人身攻击
欢迎大家补完

山地猎兵

中国古代打仗似乎喜欢布阵....感觉似乎很复杂麻烦.....
而 孙子兵法很简洁...但是太概括...不易理解....
很多易学家又总是将中国的兵书,阵型啥的跟"奇门遁甲""易经"啥的,联系在一起....

猫爪瘾君子

宋以前的中国军事上一直不错吧
汉朝窦固窦宪打得北匈奴举族西迁，匈奴向西灭了东哥特，西哥特向西逃窜，途中灭了西罗马帝国
中国人常年和游牧民族作战，你死我活杀出来的战术不比欧洲城邦国家之间骑士们的过家家，罗马帝国牛B哄哄的方阵战术充其量也就是武王伐纣的水平，不过装备水平强一些而已

l0101270

LS滴童鞋。

你那言论呢，太天朝，太官方了。

那东西说汉朝年份根本对不上，和说努尔哈赤是被袁崇焕弄死的一样不靠谱。

个人支持是冉闵的杀胡令杀出去的理论。

猫爪瘾君子

引用第3楼l0101270于2010-06-05 05:38发表的  :
LS滴童鞋。

你那言论呢，太天朝，太官方了。

那东西说汉朝年份根本对不上，和说努尔哈赤是被袁崇焕弄死的一样不靠谱。


个人支持是冉闵的杀胡令杀出去的理论。 .......

又不涉及意识形态，官方不官方有什么影响？逢主流必反么？

公元91年北匈奴战败西迁，经过三百多年多米诺骨牌推到西罗马帝国是可能的
冉闵杀胡令是350年左右，西罗马帝国476年灭亡，这是民族迁徙引起的一系列摩擦和战争，而非成吉思汗西征式有目的的大规模远征，120年从亚洲腹地杀到西欧，似乎太快

山地猎兵

引用第2楼猫爪瘾君子于2010-06-05 05:30发表的  :
宋以前的中国军事上一直不错吧
汉朝窦固窦宪打得北匈奴举族西迁，匈奴向西灭了东哥特，西哥特向西逃窜，途中灭了西罗马帝国
中国人常年和游牧民族作战，你死我活杀出来的战术不比欧洲城邦国家之间骑士们的过家家，罗马帝国牛B哄哄的方阵战术充其量也就是武王伐纣的水平，不过装备水平强一些而已

欧洲的方阵战术也是很厉害的....不容小觑....比较适合较开阔的地形使用...在冷兵器时代是很强的...
但是一旦方阵散了...也就完蛋了.....

猫爪瘾君子

方阵作战只要纪律严明，侧翼和后方不受威胁，在战场上前进起来是收割机一样的怪物
但是方阵的问题是机动性太差，战术变化有限，最怕敌人迂回包抄侧翼或者从后方爆菊，后来遇到机动性强而且擅长骑射的蒙古骑兵就应付不来了

第13号太保

转一篇文章：《罗马军团》（有删节） 作者：青。来源：http://www.trzj.org/data/zhenshi/romanarmy.htm

罗马军团

作者：青

　

鱼鳞阵的概念——大概就是以为以盾牌组成严密的阵列，防护的滴水不漏，的确，罗马军团给人印象如此，似乎是挤在一起组成密集的方阵，但事实上，罗马军团不是这样的。

一

那么先来看早期的罗马方阵（公元前4世纪），每个罗马军团重装和轻装的步兵大约4200人，骑兵300人，每个军团分成30个中队另2个百人队，每个百人队30——60人。

按照士兵的年龄、训练程度、战斗经验，重装步兵分成三列，第一列是最年轻和没有什么战斗经验的士兵（枪兵），第二列是有成年的有一定战斗经验的士兵组成（主力兵），第三列是年长且战斗经验丰富的老兵，被称为后备兵。

第一列、二列各有10个中队，每个中队120人，第三列也是10个中队，但人数却只有60人。每列之间要保持一定的距离，以便于两列之间的退后或者前进，前2列是主要的战斗阵列，所以稍微的靠近点，第三列最远。另外还有1200名轻步兵和300名骑兵，他们两列于阵列的最前方或者两翼。罗马军团三列队法最小战术单位是中队，每一中队为一个小方阵，排成6列，每列20人，两人之间相隔是1.8米……近2米的距离，我真不知道这样算密集么？各中队间隔是36 米。当阵列排开时，第二线各中队列于第一线各中队的空隙后面。

这就是罗马军团著名的三列队法。

但这不是密集方阵！而且是相当分散的！一个罗马的集团军，大约2和罗马军团和2个联合军团（同盟军），20000人左右，其布阵后的规模是同样规模的希腊步兵方阵的三倍！战地面积达到60万平方米！

罗马人不喜欢密集的方阵，因为密集方阵只使用于平原地带，到了复杂的地形上完全施展不开，卡米路斯——一位伟大的罗马军事家，对罗马军团制进行了根本性的改革他们完全的抛弃了希腊人的传统的步兵方阵，创造性的发明了这种三列队列，这是在公元前4世纪左右发生的事情，当时中国还是战国时代。


当战斗开始，先是由两翼或者正前方的那些轻装步兵发起进攻，投掷标枪，射箭，而后等敌人上前，就立即后退，第一线的士兵向敌人投掷两支标枪，而后以重剑与敌搏杀，当第一线支持不住，便向后撤退到第2线的空隙处，与第2线的士兵共同对敌，如果第二线也支持不住，那么决定性的力量——精锐的第三线将投入战斗。

罗马军团的单位细分化使得其各个小单位都有高度的机动性，而且克服了地形的影响，能在起伏不平的地形上作战，轮流上前的战斗的方法不仅充分发挥了每个士兵的作用，而且具有持续不断的战斗力，加上严明的纪律和便利的指挥系统，受到良好训练的的士兵，这一切都使得罗马军团成为那个时代的典范。

罗马重装步兵最初使用的是长矛，但早先罗马人使用的希腊式方阵对高卢人战争中屡次受挫，而罗马的重剑则发挥了重大的作用，渐渐的罗马人统一了武器装备，标枪与双刃短剑成了重型步兵的主要武器，标枪能投掷30米远，8米之内可击穿敌人的盾牌。重剑是仿照西班牙雇佣军设计的，长约半米，剑尖十分锐利。公元前4 世纪之后，罗马人开始使用大盾牌，高1.2米宽0.8米，由于罗马人面对着希腊人的长矛的袭击，或者凯尔特人的双手砍剑，因此设计出这么一种能有效的抵御对手的盾牌，事实证明，这种盾牌的价值是极其有效的，使得后来的罗马人变得有些过分的依赖这种盾牌。

可以看出，古罗马军团的标枪投射距离不是很远，在两军相交前会有足够的距离投掷，事实上面对骑射兵，这种标枪根本无用。

早先罗马人并不重视弓箭兵与骑兵，弓箭手只是轻步兵一类，只是到后来与西亚善于骑射的民族接触之后，才认识到骑兵和弓箭的重要性。

罗马不惧怕任何骑兵的冲击，他们对自己的方阵始终抱有很大的信心，而且无马镫的骑兵冲击步兵阵列的时候也不占多大的便宜——以使用骑兵见长的亚历山大，也从未用其精锐的禁卫骑兵正面冲击过任何一个对手。

在天才的汉拔尼将罗马人打的狼狈不堪之后，罗马人最终接受了马其顿合成军队的系统，下一次的战斗，罗马人的重步兵成功的抵挡了迦太基骑兵的对于其后方的攻击，而罗马的骑兵却成功的击败了迦太基人的步兵阵线的后方，所以，从这看出，其实罗马军团采用的战术，与伟大的亚历山大与父亲的革新的合成军队之前，其实根本没有那么厉害。

二

到了公元前100左右，这时候马略又对罗马军团进行了改革。这就是棋盘式的阵列布置，实际上，我们常听说的罗马军团是指这个时期，这和这之后的恺撒等等一系列著名人物有关，因为大家都对那段历史感兴趣，所以提起罗马军团，也是指这个时期。

新的三列棋盘布置，第一线配置了4个联队，二、三线三个联队，每个联队600人；每个联队中的连队并立着，每个连队是200人；每条线右翼是后备兵、中间是主力、左边是枪兵，一个军团的人数大约是6800人，传统的第三线后备兵被取消了，武器装备也得到了统一，标枪和重剑成了制式装备，而长矛则基本从罗马军团中消失了。但其对轻步兵和骑兵的运用，还是没有什么重大的变化。

军团有10个联队组成，每个联队600人，每个联队3个支队，每个支队 200人，分为两个百人队，其指挥系统也有发展，每个部队都有一名指挥官，而下级指挥官将完全服从于上级指挥，这种形式与现代军队有很大相似之处。

罗马人的这次改革使得罗马军团的协调能力达到了一个高度，细分的编制和体制，加上使用军旗来分别队伍和发出信号，大大的加强了其庞大的军团间的协同作战能力，更利于指挥。而建立的这种隶属上下级的关系，还能使得各单位在战场上能充分的发挥主观能动性，再加上一贯的严明的纪律和良好的训练，使得罗马军团成为一支真正意义上的最先进的军队，打个比方，其布于侧翼的步兵支队，其任务可能就是对攻击侧翼的敌人进行防御，不必等到将军下达命令，支队的指挥官就能自觉的改变队型，进行防御——这样，罗马的指挥官们对侧翼的顾虑大大的减小。

所以不要对西方军事学家对罗马军团的偏袒的称攒耿耿于怀，其实并不是罗马军团的战斗力如何，而是其编制的军团的理论对后世的影响，的确，罗马军团最终的组成方式带给后世军队非常多的启发和借鉴，这点与我国的孙子提出的不战而屈人之兵成为现代战争的最高境界的道理一样。马略提出的这种联队制的军团结构，仔细看，就发现其实与近代的师级编制是非常相象的。

但是罗马人不重视其他兵种的发展，过于依靠自己的步兵战术，使得这支当时编制最先进和最合理的军队却在安息遭到了惨败。

罗马人几乎坚信他们的步兵会击败一切敌人，其实罗马的成功更多依靠了其战略的成功而非其军队的强大，一旦没有出色领导者，这支其实看似出色的军队根本不是强大的敌人的对手。

三

恺撒之后的，三巨头之一克拉苏曾经派兵出征安息，结果在地中海不可一世的罗马军团，被轻骑兵打的几乎全军覆没。安息人的轻骑兵在罗马军团四周不断的游走，用如同下雨一般的箭矢射向罗马人，而罗马人的标枪根本就够不着这些骑兵，而一贯轻视轻步兵和骑兵的罗马人开始品尝自己种下恶果了，他们没有足够的弓箭手反击，想要冲锋安息人却跑了，保持阵型安息人又回来了，他们忍受着可怕的箭雨——不得已，罗马人紧紧的靠在一起，用盾牌抵挡。而一支追击安息人分遣队在安息重骑兵的攻击下丧失了大部分的骑兵，而安息人轻骑兵则围着他们不断的射箭。

最后安息人的重骑兵发动了攻击，尽管面对重步兵安息人的冲击并没有太大的效果，但实际上这是这些重骑兵使得罗马人不得不聚在一起，给安息的轻骑兵当靶子，最终，安息人以屠杀的方式取得了战斗的胜利，其轻骑兵几乎不用别的兵种，就简单的搞定了罗马人。



到这里，那么注意一下中国的长戟劲弩，其列阵方式多种多样，丝毫不比迦太基人差多少，而且更能有效的抵挡骑兵冲击，事实上，中原军队在战术理论上一直非常先进，亚历山大提出的合成军队，在中国早不是什么新鲜的玩意了，从胡服骑射开始，中原传统的步兵阵列就开始有效的与骑兵协同作战了。汉家校尉段（那个字不认识，汗）什么的带万名汉军出击羌人，以强兵列阵，正面为三排长矛兵，其间配置强弩兵，两翼布置骑兵……这多少与亚历山大的合成军队系统有些相似，亚历山大也喜欢这样布阵，不过汉家长矛兵换成马其顿方阵罢了。战斗开始，羌人弓箭完全被弓弩压制，而他们的骑兵在长矛兵也毫无作为，待得羌人显出混乱之时，汉军两翼骑兵出击，掩杀羌人侧翼……此战歼灭羌人8000余人，可见汉时阵列摆设之法的威力……


四


偏题了，拉回来。

到了罗马的帝国时代，大约公元三世纪，传统的三列法被改成了两列队法，每列5个联队，联队排成6——10个横列，第1列是老兵组成，2列是穿着轻甲的弓箭手和精锐枪兵，2列是轻装的年轻的弓箭手射手和枪兵，4列是有盾牌的射手，5列是弩炮手和投石手，6列是装备精良的步兵，1、2列将担任主力，通常站立不动，3、4列负责发起最初的进攻并引诱敌人，而后1、2列与敌人交战，5、6列最为最后的预备兵，等到最后时刻投入战斗。不过这这时候罗马帝国已经走向衰败，而且无论怎么改革，都跳不出以前带给他们辉煌的这种战术框架，不幸的是时代在进步，各种各样的战术也在进步，骑兵有了马镫之后，其冲击力再也不是这种散位站立的阵型所能抵挡的了，因此，当时有维亥提阿斯提出恢复纵深密集方阵，也不是完全没有道理。

到了罗马帝国后期，面对周遍的悍勇的以骑兵见长的蛮族，罗马人不得不大力发展骑兵，军团中的核心重步兵渐渐失去其地位，让位于骑兵了。

这时期的罗马军团的骑兵主力也是一些蛮族和外族人，骑兵的数量占到整个兵种比例的四分之一，而恺撒时期这个比例是十分之一。并且从轻骑兵开始向重骑兵发展。

到了公元3世纪，庞大的帝国终于出现混乱，罗马军团彻底的败给歌特人的骑兵，古老的方阵和军团战术终于到了走下历史舞台的时候，骑兵最终无可非议的被证明成为战争的主力。

当然，长矛兵和弓箭手最终成为克制骑兵的兵种，新的步兵战术又将骑兵的优势给抵消了。

后：写完了，但有很多不准确的地方，关于罗马军团的争论，世界上就有很多，我只是简单的说了一点点，不过对于《东方安东尼》这种有些牵强的与马超联系起来 ——也许是真的，但实际上，应该注意到马超所用的战术自古中原就有，标枪的来源是西亚民族而非作者那样的解释。

好了，再有的错误希望大家能一一指出。

另外，要是亚历山大晚死几年，罗马人根本没有可能用罗马军团横扫地中海，因为无论如何，亚历山大的合成军队的概念，才真正算的上是最优秀和最先进的。

我想我的表达能力有限，有的东西讲不清楚，其实罗马人的后备兵体制与指挥体制很多都是从亚历山大那里的学来的——更确切的讲是从亚历山大的“徒弟”汉拔尼那里学的，但这个后备兵非三列战法那个后备兵，这将在讲述亚历山大的时候叙述。


太保的后记：
文章很长，删除了一些不相关的段落。

往往这些东西方古代的比较，都缺乏一种一般等价物类似的东西。而且涉及到战争的东西是很多的，战略部署，天时地利，水草粮食，瘟疫疾病，占领区人民的战斗力和向心力，不同部队编制对于不同地理环境的影响等等。硬要说古代东西方军事经济谁更强大，就是一场关公战十三太保秦琼，张飞战岳飞似的闹剧而已。嗯，不过洒家还是要认为，古罗马实行了很长一段时间的民主议会制度是放在现在看来也是很先进的政治制度。

轻亲臀下草

臣以为实在是没有可比性  地理关系根本就没打过

白熊1

西方强调对阵型的摸索，以发挥兵器的最大效能。东方也是一样。顺便一提，方阵不利于变换，但在罗马军事鼎盛时期已经做出了改进，其中以每个士兵能够发挥重装步兵和轻装步兵两种作用为标志，极大的增强了罗马方阵的灵活性。看看唐编制，士兵装备要求恰恰是兼顾重装步兵和轻装步兵两个功能，要求装备远程武器，长杆武器和防御武器。东西方如出一辙。如果没有类似的思想，是不会如此装备士兵的。而且这些兵器组合也很难有第二种用法。

《神机制敌太白阴经》卷四〈器械篇〉第四十一
（这里一个军编制一万二千五百人）
　　甲，六分七千五百领。
　　战袍，四分五千领。
　　枪，十分一万二千五百条，恐扬兵缚[木伐]。 （长杆兵器人手一个）
　　牛皮牌二分二千五百面，马军以团牌代四分支。
　　弩二分，弦三分，副箭一百分二千五百张。弩，七千五百条弦，二十五万只箭。 （弩每五人组一个，有点像现代的班组火力配备概念？）
　　弓，十分弦，三副箭，一百五十分。弓，一万二千五百张，弦三万七千五百条，箭三十七万五千集。 （弓人手一件，还配备换用的弦）
　　射甲箭，五万只。
　　生鈊箭，二万五千只。
　　长垛箭，弓袋，胡鹿长弓袋，并十分一万二千五百副。
　　佩刀，八分一万口。
　　陌刀，二分二千五百口。 （不同类型的刀装备至人手一把，注意武器比例，似乎又是五人一组）
　　棓，二分二千五百张。
　　马军及陌刀，并以啄鎚、斧钺代，各四分支、

御神永远

关公战秦琼啊～
祖宗都说了：天时，地利，人和。也就是天气，地理位置，人的因素，再加上计谋比如火攻水淹什么的，打仗胜败影响因素太多了。
谈什么人数，武器装备，阵型，然后对比，最后争也争不出什么，还不如下象棋好玩。

wywzxxz

俺觉得汉朝有一优势——三连发滴弩，还是用脚上弦的那种。呐，也许可以玩弹幕覆盖？

37801666

咱们牛主要是咱们人多。。。

胡传魁

    

要比军事实力,要从军队维持数量和军事装备水平还有军队组织能力来看整体军事实力.

8887511

个人感觉在唐朝后，军事就慢慢不行了

dm1937

中国军事被明代读书人给玩残了
王阳明同学............

紫夜

我来帮太保总结吧，这文章太不严谨，感觉作者自己脑补了太多东西。。

伊甸家的猫

你你你你你们太过分了，咱是想看吐槽的，没想到连你们都沦陷了吗？！
不过鉴于天朝自隋代后就淘汰了重装骑兵这点看，果然是因为人太多所以没必要组建那么精良的军队吗？

deeprogger

很简单,匈奴厉害吧...大概从春秋战国时候就开始让中原头疼了...
然后赵国厉害吧...匈奴被挡住了...
然后秦国厉害吧了...把赵国给灭了...
然后项羽厉害吧...把秦国给端了...
然后刘邦厉害吧...把项羽给逼自刎了...
然后王莽厉害吧...把西汉给纂了...
然后刘秀厉害吧...把东汉给搞起来了...
然后匈奴厉害吧...东汉只能送女人去犒劳...
然后汉武帝厉害吧...打得匈奴分裂了一路往西跑...
跑路的北匈奴厉害吧...顺带还干掉了不少挡路的大小国...
哥特人厉害吧...被匈奴打得逃罗马申请避难去了...
罗马厉害吧...被哥特人造反分裂了...
分裂之后的罗马还算厉害吧...人家匈奴要黄金了.现在法国意大利地区的人一看势头不对...头也不回的往西跑...顺带踩死了西罗马...
上面这些跑路的兄弟厉害吧...人家连着日尔曼人北欧一些家伙都投降匈奴了...盎格鲁撒克逊人游泳到了大不列颠岛...
阿提拉厉害吧,匈奴帝国的老大...结果被罗马帝国的公主在床上灭了.
由此可见.女人最厉害.

哔哔眯缝眼

引用第18楼deeprogger于2010-06-05 13:29发表的  :
很简单,匈奴厉害吧...大概从春秋战国时候就开始让中原头疼了...
然后赵国厉害吧...匈奴被挡住了...
然后秦国厉害吧了...把赵国给灭了...
然后项羽厉害吧...把秦国给端了...
然后刘邦厉害吧...把项羽给逼自刎了...
.......

床上的女人最厉害 - -  

不包括F姐