【网易逆天了】《教科书里的谬误》

哔哔党卫军

http://www.acfun.tv/v/ac267863/

night

呵呵
有意思的

tood

茅大师张教授等“公知”那么高调都没事，网易在微博搞点小动作也不算逆天嘛（不搞点名堂怎么拼过新浪微博……），大不了悄悄删除就是了

funnylaugh

说的东西大都是早有公论的，不过人要装睡你无论如何也叫不醒他。
PS：这不算啥，前几天突然出现又突然消失的气候谈判那几个专题才逆天

tood

说到“教科书”，就想到当年“冰点”事件，袁伟时老先生一下子红了，虽“冰点”遭整肃，袁老先生却似乎并无损失。后来王小东对袁大力批驳，袁有没有正面系统回应我没看到，反正是以“愤青”帽子扣回去了……

王小东：  
    影射史学是古今中外概莫能外的现象，就像有了语言就有了谎言，我猜想，自人们做历史记录始，也就有了影射史学。在整个20世纪，东西方两大阵营进行了激烈的意识形态论战，双方各种手段无所不用其极，影射史学自然也就大行其道。在中国，影射史学在“文革”时期达到了一个登峰造极的地步，以至于人人见其荒谬。“文革”后，知识界一致声讨“文革”乃至“文革”前的影射史学，“翻案风”成了一种时髦。这些“翻案风”都是打着还原历史真相的旗号，指责中国这些年来的历史学著作、历史学教科书歪曲了真相。然而，等这些人出了手，我们却发现，他们搞的也是影射史学，而且比对方有过之而无不及。暴力非暴力的问题便是他们的着力点之一：他们打出了“反对暴力”的旗号。然而，你仔细看看就会发现，在强势集团和弱势集团的矛盾冲突中，他们强调的是弱势集团不应用暴力反抗强势集团的暴力；在中国与外国的矛盾冲突中，他们强调的是中国不应使用暴力反抗外国对于中国的暴力侵略，以这样两个主题先行，然后任意裁剪历史，以符合这两个主题的需要，在很多时候甚至连逻辑都完全不顾了。比如，《现代化与历史教科书》中，闭口不谈西方人自己的笔记中都有记载的远在八国联军进城之前，西方人包括西方平民在北京街头任意“猎杀”明明不是义和团的中国人，却破口大骂义和团“反文明、反人类”；作者也睁眼不见西方历史学家都有记载的这样一个事实：对于友善地款待西方人的印第安人，英国人、法国人在北美，其他西方人在南美，却利用美洲大陆原本很少传染病，因而印第安人抗病能力差的弱点，故意送给他们染有病菌的衣服，以细菌战的方式灭绝他们的种族，却大谈中国人当时只要不反抗，圆明园就不会被烧掉，遭兵祸和被屠杀就都可以免去。

    有人说，历史学家有权从不同的角度去认识、谈论历史。是的，任何人都有权从不同的角度认识、谈论历史，然而，当你的历史观完全歪曲了历史的大轮廓，却还在那里斥骂别人的历史观是“狼奶”什么的时候，你就跌落到了一个历史学家，或者说一个知识分子应有的道德、专业，乃至智力的最低标准线以下。不客气地说，现在的这股影射史学、“翻案风”中，至少有一部分，就是跌落到了这些最低标准线之下。

    然而，为什么中国知识界能够刮起这股“翻案风”呢？这当然首先是由于中国公众长期以来已经厌倦了过于一言堂的，简陋枯燥的官方史学，再加上主流媒体的大肆炒作，学术刊物、报纸、杂志、影视一齐追捧，所以一时间“翻案史学”大行其道，不少公众真的相信“翻案史学”说的才是“历史真实”。原本这股“翻案风”是可以风行更长的时间，误导更多的人的。可是，像《现代化与历史教科书》这样的“翻案史学”完全罔顾历史事实，甚至罔顾最起码的逻辑，这就不仅仅是谎言了，而且堕落为智力低下的谎言了。对于这样智力低下的谎言，仍有一群“自由派知识分子”明明知道自己就是意识形态划线，主题先行，却坚持声称那才是“历史真实”。虽然有一部分至少还想爱惜一点自己在智力方面的名誉的“自由派知识分子”，承认这样的历史观在学术上实在是站不住脚的，但是仍旧挺身卫袁，斥责指出袁伟时教授在历史事实面前，在逻辑面前站不住脚的人“基本立场有问题”。理由是什么呢？杨鹏先生发表在《亚洲周刊》2006年2月19日二十卷第七期的《中国政治进入了十字路口》（以下简称“杨文”）把这个理由说明白了：“一切历史都是现代史，袁先生回顾历史，目的是为了推出他针对现实的结论”，“这样的结论，我们与其将其看成对历史教训的总结，不如看成是对今天执政者的告诫。”我认为，杨鹏先生这段话的意思就是说：袁伟时教授的“历史”是不是真相并不重要，关键是他得出的“现实的结论”对不对。袁伟时教授以及他的许多支持者一开始时气是很壮的：“我们有责任将历史真实告诉我们的青少年，让他们永志不忘”。然而，他的那些“历史真实”没有禁得起批评者兢兢业业的考证，甚至他的历史学的逻辑都被批评者揭出了“低级错误”。杨文“识时务者为俊杰”，从袁伟时教授得出的“现实的结论”对不对的角度进行辩护，确实是比袁伟时教授的那些还要跟人家死缠“历史真实”的拥趸们高明得多，也坦诚得多了。

tood

林华国：对袁伟时新作的一些不同意见

是列强侵略激起义和团反抗还是义和团主动杀人放火？

    《为何、何时、如何“反封建”？》（发表于2006年 4月9日，以下简称《为》文）一文断言，“在义和团事件这一具体事件中，帝国主义大体上没有惹我们，而是义和团‘杀人放火’导致外敌入侵。”“是义和团主动烧教堂，抢掠、杀害传教士和教民（中国信徒）惹来大祸。”这种说法是否符合事实呢？

《为》文所说义和团“杀人放火”，主要是指义和团反教会暴力行动。这类反教会斗争早在义和团产生之前就己延续了数十年。反教会斗争兴起的原因是多方面的，但最根本的原因是什么呢？有人认为是落后愚昧的民众站在封建顽固势力一边，反对先进的西方文明；有人认为是部分不良教民倚仗外国侵略势力庇护，欺压平民，激起民众反抗。双方都能列举不少史料来论证自己的看法，但双方都认为对方所举史料充满偏见，不足凭信。在法庭辩论中，如果双方互不承认对方证人的资格，辩论就很难进行下去。历史问题的辩论也是如此。为了避免与袁氏在“证人资格”问题上纠缠，这里尽量考虑袁氏的判断标准，只列举一些力主学习西方、反对排外活动、绝无偏袒义和团之嫌的著名人物的言论。郑观应说：“莠民借入教为护符，每有作奸犯科，为种种不法事。教士……专为护持彼教计，因此偏袒……平民受屈，申理末由，众怒滋甚，群思报复。”郭嵩泰说：“教堂纵庇教民，各省皆然……是以闻教士之名，莫不怀愤诟讥，乘便以求一逞。”丁日昌说：“莠民以教士为通逃数，教士以莠民为羽翼。”薛福成说；“入教之民，无恶不作，平民受其欺压。怨愤日深，一发难遏，地方日以多事。”他们不约而同，都认为教案发生的主要原因是不良教民倚仗教会庇护，欺压平民。清朝官府畏惧列强，袒教抑民。平民怨愤日深，才群起反抗。而不像袁伟时所说，侵略者“没有惹我们”，而中国民众却主动向教会挑衅，“杀人放火”。郑观应等人皆以学习西方著称于世，袁伟时虽有超常的政治敏感，大概还不至于认为他们也是为了“传播左毒”，蓄意“掩盖史实，强词夺理，为反教会斗争辩护吧？

袁世凯反对民众进行反教会斗争的坚决程度，似乎并不亚于袁伟时，但他在分析反教会斗争的主要起因时，看法却与袁伟时大相径庭。他说：“东省民教积不相能，推原其故，固由教民之强横，亦多由地方官未能持平办理。……而教民之气焰益张，良民之激怒愈甚。一旦发作，势如决川。”八国联军战争期间，袁世凯在残酷镇压义和团的同时，仍不得不承认：“推原祸始，盖由教民平日狐假虎威，欺凌平民，怨毒日积，一决横流。”袁世凯任山东巡抚期间，把对付义和团当作首要任务。他对山东各地反洋教斗争的状况和起因是很了解的，更绝无为反洋教斗争辩护之嫌。

八国联军战争的发动者是谁？

此文强调：“是义和团‘杀人放火’导致外敌人侵”，似乎列强入侵只是为了制止义和团“杀人放火”，并无侵略意图。《为》文又强调：是慈禧“做出了对11国宣战的罪恶决定”，似乎战争的发动者并非列强而是慈禧。
这里，先简单讨论一下：这场战争的发动者究竟是谁？首先，从时间上看，八国联军攻占大沽炮台是 6月17日，慈禧发布“宣战诏”则是6月21日。袁伟时既然承认大沽之战是战争的开始，就理应承认战争是八国联军发动的。“宣战诏”既然是在战争开始四天后才发布，就只能是被动应战的行为，而不是发动战争的“罪恶决定”。其次，从诏书内容看，诏书写道：“昨日有杜士兰（法国驻天津总领事）照会，令我退出大沽炮台，归彼看管，否则以力袭取……专恃兵坚器利，自取决裂。”清廷看到列强已决定要发动战争，于是不得不下令抵抗。诏书说：“朕今涕泣以誓师徒，与其苟且图存，贻羞万古，孰若大张挞伐，一决雌雄。”这显然是对国内发布的抵抗动员令，而不是递交列强的“宣战书”。从诏书所用称谓看，在提到国内臣民时，用的是第二人称“尔”，提到列强时，则用的是第三人称“彼”，也进一步证明诏书是对内发布的。
清廷对列强十分畏惧，极力避免战争。它对八国联军的抵抗完全是被动的。它一直企望战争尽快结束。在整个战争过程中，它从未正式对外宣战，从未与八国断交。驻外使节一直与八国保持外交往来。清政府即使在攻打外国使馆期间也多次与公使书信往来。7月3日起，清政府即一再向列强乞和，只是因为列强不予理睬，坚持扩大战争，清政府才不得不继续勉强地抵抗了一段时间。《为》文对慈禧在战争中表现出的怯懦、动摇无任何批评，反而对她曾在短时间内被迫下令抵抗极其不满，把畏敌如虎、力求苟且偷安的慈禧描绘成主动发动对外战争的狂人，把清廷被迫下令抵抗斥为“罪恶决定”。试问，难道在列强大举入侵时，奉行彻底的不抵抗主义，立即无条件投降，才不是罪恶？

列强调兵进北京是义和团的“暴行”逼出来的自卫性正义行动吗？

   《为》文在详细论述这个问题时，提出了以下一系列论点：（l）“义和团事件开始之初，列强事先并无武装入侵的打算，他们是被动应付的”，是“自卫的性质”。“ 5月 21日，各国使节普遍反对调遣卫队前来北京。直到28日，外侨和中国教徒的生命财产所受威胁越来越严重，他们才改变态度。”“清政府当时己无法维持正常的社会秩序，也不能保障外国使馆的安全和正常工作。”“鉴于局势危急”，列强才不得不调兵。也就是说，使馆卫队进京完全是义和团逼出来的，是被动的自卫行为。（2）使馆卫队进京后，对遭受义和团伤害的教徒和传教士进行了抢救，应当赞扬这些“抢救队”。八国联军战争期间，“43名水兵官兵协助固守西什库教堂，拯救了三千多位中外教徒的生命。此外，在使馆区还有3150位中国人和473名外国人避免被杀戮。他们减少了中国政府和暴民的罪责，善莫大焉！”（3）“这些卫队入京是经过中国政府的批准，并且是沿用多次的惯例”，不能视为“侵略行为”，不能将其“定性为侵略军”。

1、使馆卫队进京是义和团逼出来的吗？
要正确回答这个问题，关键是看当时北京城内是否存在义和团暴行造成的“危急”局势。外国外交人员在给本国政府的报告中提到的他们在北京城内首次发现的义和团活动发生于6月13日，即公使决定调卫队进京之后过了半个月之久！6月15日，英国驻天津领事致英国外交大臣电中说：“ 6月 13日晚上，义和拳进入北京，并且破坏了旧海关宿舍及好几处教会房屋。看来有许多中国人被杀，但欧洲人无伤亡。”6月16日，英国驻沪代总领事致外交大臣电也说：“ 6月 13日夜间，北京发生了严重骚乱，当时有数百名教徒及外国人的仆役被杀害。据说，欧洲人没有被杀。许多属于外国人所有的建筑物遭到毁坏。”二者内容基本一致。在京中国官绅消息自然比外国人更灵通一些。杨典浩《庚子大事记》6月12日记：“今晨探报，东华门外教堂起火，不少教民牵而北去。是为义和团入京第一次肇祸也。”中外记载对照，证明义和团在京城内的首次暴力行动发生于6月12～13日。5月28日外国公使决定调卫队进京时，京城内根本还没有发生过义和团暴力活动，甚至还基本上没有义和团。《为》文所说的“局势危急”纯系无中生有的主观论断。

2、使馆卫队进京后的行为是否应当赞颂？
《为》文极力宣扬使馆卫队在北京如何拯救义和团暴力活动的受害者，赞颂他们“功不可没！”“善莫大焉！”却避而不谈他们自己在北京的暴行。义和团出于长期积压的对列强及外国教会势力的痛恨，的确有不少过火的暴力行动，对这种行动我们应当正视，从中吸取教训。但应当指出，使馆卫队进京后，倚仗他们比义和团强得多的武器上、军事技术上、组织训练上的优势，公然在中国首都的大街上肆意横行，开枪开炮，屠杀义和团，一些并非义和团的百姓和一些清军也被杀害。这种由军队有组织进行的暴行的杀伤力，远远超过落后的义和团组织的暴力行动的杀伤力。列强军队以保护受到暴力伤害的人为理由，无视中国的主权，在中国的首都滥施暴力也是国际法所不容的。《为》文对这些统统视而不见，却充满激情地对这些以殖民者的姿态出现的外国军队大唱赞歌，难道这就是一位国际知名学者超出常人之处？！这就是“从人道的观点”看问题？！这就是“良知未混的中国人”应有的“坦荡的胸怀”？！

3、《为》文还说：“这些卫队入京是经过中国政府的批准，并且是沿用多次的惯例”，因而不能视为“侵略行为”。这也是奇怪的逻辑！袁伟时不会不清楚，所谓经过中国政府批准是怎么一回事。5月28日，各国公使会议决定调卫队进京。5月30日，英国公使致英外交大臣电说：“总理衙门拒绝允许卫队前来北京。然而，我认为，他们也许不会坚持拒绝到底。”同日，另一电文中又说：30日，各国公使会议派代表向总理衙门宣称，如果清政府拒绝对卫队进京“给予便利”，“则人数必定增加”，“对中国政府可能产生严重的后果”。同日，裕禄电告总理衙门说，法国驻津总领事声称，卫队进京之事“系各公使主议已定，万无改移。……无论总署准否，定准明日赴都”。列强态度如此蛮横，怯懦的清政府被迫屈服，命令裕禄“准由火车运送”。袁伟时竟以“经过中国政府的批准”为理由，否认这是侵略行为，纯系强词夺理！至于说到“惯例”，自鸦片战争起，列强一再对中国发动侵略战争，侵占中国领土，强索各种特权，战后中国反而要向侵略者认错、赔款，这是久已形成“惯例”。难道有了这种惯例，后来日本发动大规模侵华战争就只能算“沿用惯例”，不能算侵略？袁伟时这种超常的“历史眼光”、“宽广度量”恐怕是绝大多数中国人难以具备的。

异尘客

袁：
为避免不必要的纠缠，笔者必须申明：我一贯认为第二次鸦片战争是一场侵略战争，火烧圆明园是侵略者犯下的罪恶。八国联军入侵也是一场侵略战争，而战争过程中他们又犯下抢掠、强奸和屠杀罪行。由于这些是没有争议的事实，本文的篇幅已经超过报刊文章通常的限度，所以不再赘言。

tood

引用第6楼异尘客于2011-12-04 23:34发表的  :
袁：
为避免不必要的纠缠，笔者必须申明：我一贯认为第二次鸦片战争是一场侵略战争，火烧圆明园是侵略者犯下的罪恶。八国联军入侵也是一场侵略战争，而战争过程中他们又犯下抢掠、强奸和屠杀罪行。由于这些是没有争议的事实，本文的篇幅已经超过报刊文章通常的限度，所以不再赘言。  

袁：
【当前的辩论，实质是坚持还是摒弃左毒之争。】

【这些辩解都有意无意掩盖了一个基本事实：除了与义和团无关的山东高密人民与德国侵略者因修路引发的斗争外，是义和团主动烧教堂、抢掠、杀害传教士和教民（中国信徒）惹来大祸。总的说来，帝国主义是近代中国的压迫者，但在义和团事件这一具体事件中，帝国主义大体上没有惹我们，而是义和团“杀人放火”导致外敌入侵。中国人应该有勇气谴责这些暴行，把它视为国耻，掩盖甚至为这些暴行辩护对中国和中国人告别前现代、实现现代化无所助益。】
【历史论断必须考虑社会环境，有些论着对使馆召集卫队作过度的解读，定性为侵略军，甚至发挥想象力，说他们可能进攻紫禁城，“对皇宫构成威胁”，而没有提供可靠佐证，未免失之轻率。 】
【至于6月10日出发的西摩尔联军，作为增强救护力量的措施，最后也是得到清政府同意的。……这表明清政府承认西摩尔联军目的是保护外交使馆。……】
【……（义和团的）这些威吓已属犯罪行为……】
【不懂得解救和保卫教民是正义行动。历来的辩护者，都在所谓6月12日开始的“猎取团民行动”大做文章。】
【6月12日前后，究竟发生了什么？11、12两日，大批义和团涌入北京，12日起北京全城一片混乱，到处烧教堂、商店、杀教徒、教士和抢掠他们的财产……。】
【历来都有人片面摘引“凡见路旁黑影即开枪击之”，掐头去尾，作为洋鬼子残暴的证据。请良知未泯的中国人静静想一想，我们究竟应该谴责还是赞扬这些抢救队？义和团的这些丧失人性的罪恶行径应不应该曲为辩护？事关判别正义和罪恶，含糊不得！】
【43名水兵官兵协助固守西什库教堂，拯救了三千多位中外教徒的生命。此外，在使馆区还有3150位中国人和473名外国人（409个士兵不计在内）避免被杀戮。即使从人道观点看，增调的451名使馆卫队功不可没！他们减少了中国政府和暴民的罪责，善莫大焉！】
【为了中国的长治久安，必须清算暴民专制的传统。19、20世纪中国有在冠冕堂皇的口号下肆意进行暴力活动的传统。从义和团到文化革命，打着“扶清灭洋”、“反帝反修”的旗号，干的是残害民众、破坏社会秩序和正常国际关系的的勾当。不清算这些残暴行动及其思想影响，让其继续毒害青少年，法治就无法生根。光是否定文化革命，不彻底批判其渊源——义和团，在适当气候下，那些暴行就会死灰复燃。】

有以上宏论，那个“必须申明”……哈哈，反正我觉得挺虚伪的

风吟逐夜

我还准备点，原来是个图片。
网易的特立独行和直言开放我觉得还是跟丁三石的影响力和手段有关。
当初文化部和新闻出版总署因魔兽世界审批权问题而撕破脸那时起，我就认识到丁三石真的不简单。
那时候魔兽世界还处于被CCAV和红桃K批判的时候，不过没过多久事件平息后，丁三石又被冠以网游业内专家的名义出现在CCAV上。

tood

王小东：
抛除袁伟时教授的学术不谈，以影射现实而论，他的历史观的问题或者说好处在哪里呢？一些反对他的“红色贵族”说得很直截了当：这种历史观的要害在于否定暴力革命，进而否定共产党执政的合法性——因为共产党是以暴力手段获得政权的。一些拥护他的人的回答也很直截了当：否定暴力革命可以动摇共产党执政的合法性（这里不要装模作样地说什么“告密”的问题：这些言论都是在网上公开发表的，谁都可以看见，有些发表者甚至不隐藏自己的真实身份，所以根本无密可告）。看到没有，反对者和拥护者对于事实的认定是相同的，只不过价值判断不同而已。然而，这个事实认定是有问题的。杨文给了我们最好的回答：“革命，是被压迫者推翻压迫者的暴力行动，今天的压迫者是谁？谁有权谁就是压迫者，这不是明摆的事吗？今天的共产党已是统治中国的执政党，革命前的盟友已变成了今天的敌人，革命前的敌人已变成了今天的盟友。赞美暴力革命，就是想把暴力魂塞进民众心里，就是鼓励底层起兵造反，这么简单的道理还用再说吗？”笔者认为杨文在这个地方又说了实话：至少从动机上，袁伟时教授以及其他很多的“翻案史学”，其目的并非是要和执政者集团过不去，很可能恰恰相反，他们是想投执政者集团所好。所以，那些“红色贵族”们不必动肝火：袁伟时教授他们未必真有这个胆子跟你们过不去，那些希望否定暴力革命可以动摇共产党执政的合法性的人也不必高兴：说不定袁伟时教授他们就是像杨文说的那样，是在力图维护共产党的执政地位呢。
……
杨文又说：“网上左翼愤青们……你以为他们姓‘左’，他们就一定爱你这个政权！你就不明白，否定暴力革命，是为了今后不发生暴力革命。这是为中国的和平发展在排除精神地雷呀！”其他的一些“自由派知识分子”的表达方式有点羞羞答答：“民族主义是把双刃剑”等等，其实也是一个意思。从这些事情看，他们确实不仅仅是没有胆子跟执政者集团过不去，他们甚至是在向执政者集团披肝沥胆地泣血剖白自荐：千万不要用“左翼愤青”们，他们并不真爱你们，用我们吧，我们才是真爱你们。笔者在这里确实要感谢杨鹏先生辩诬：有许多“自由派”坚持说“民族主义”或“左翼愤青”是为政府服务的“无耻小人”“朝廷的鹰犬”，这次杨鹏先生说清楚了，根本不是这么回事，袁伟时教授他们这些人才是政府的“忠实仆人”。不过，杨文把袁伟时教授们说成是《红楼梦》贾府被塞了一嘴马粪的焦大，则是过谦了，如果非要拿《红楼梦》的人物比附，则怎么也得是贾雨村吧。
……
为什么袁伟时教授他们非要和民族主义过不去呢？更何况一百多年前那些食不果腹、衣不蔽体的中国农民，被欺压得实在忍无可忍了，才愤而反抗，以自己的几十、几百条命去换人家的一条命，即使不智，亦属可怜吧？他们早就是另一个世界的人了，更不可能招惹到袁伟时教授他们吧？为什么袁伟时教授他们非要恶骂这些可怜的农民“反文明、反人类”呢？读了异常坦诚的杨文之后，笔者想明白了：这路人当中很有一些是一仆三主，这三个主依次为外国人、豪富阶层、官僚，三个主的好处他们都要拿。但拿三份好处当然也有拿三份好处的些许难处。现在我来分析一下这里面曲折复杂的关系。恶骂当代中国的民族主义乃至历史上的义和团对于外国的现实利益乃至历史情结都是一种令人舒服的服务是非常明显的事情：比如说，当今的西方人已经很少敢自己声称他们当年对中国的侵略是正当的了，但如果听到一群中国人自己在这样说，就总会一语不发却笑容满面。豪富阶层呢，首先他们希望中国的其他人都是他们的顺民，其次他们担心自己与西方国家的利益纽带受到伤害，所以，恶骂“民族主义者”或“左翼愤青”也使他们受用。外国人和豪富阶层自然是被伺候舒服了，但官僚这边确实在这个问题上情况有些复杂：因为现在的执政党确实有个革命党的历史，至少有一部分一代或二代的“红色贵族”还是有点珍视那段历史的，再加上不管你的动机如何，至少执政党的高层恐怕确实会考虑一点这样骂暴力革命会不会影响到其执政的法统这样的虽然有点遥远，但尚非完全不现实的问题。所以，有时程度没有拿捏好，就会出岔子。然而，首先，如前所述，这样的得罪其实毋庸杨文剖白，也未必真正冒了多少和执政者集团过不去的风险，特别是一般人直接接触的并非执政党的高层，而是中层官僚，中层官僚对于“执政的法统”这样遥远的问题未必关心；其次，得罪了排名第三的主对于有三个主的仆其实也没多大关系：还有一、二两个主顶着呢，利用他们之间的矛盾，说不定还有更大的好处呢。所以，这样的岔子其实还是有惊无险的——黄纪苏先生形容得俏皮：“早市上也没这么便宜的悲壮吧”。

funnylaugh

袁：
为避免不必要的纠缠，笔者必须申明：我一贯认为第二次鸦片战争是一场侵略战争，火烧圆明园是侵略者犯下的罪恶。八国联军入侵也是一场侵略战争，而战争过程中他们又犯下抢掠、强奸和屠杀罪行。由于这些是没有争议的事实，本文的篇幅已经超过报刊文章通常的限度，所以不再赘言。

这不是限于篇幅不再赘言，这是废话根本不需要说，如果拿这个说事说明对方根本没有想要寻求基本共识，其实就是来喷的

tood

唔，有了这个“必须申明”，凡是来挑刺的就是喷子，不必理会，“历史真实”就以袁先生说的为准啦

哔哔脑子

自己幻想一个不存在的靶子然后射击到高潮的样子很爽吧
[引] (第 244 楼 拉拉小2b)

luoboc

我咋感觉是
“你XX被人强迫我深表遗憾，这是犯罪”
“不得不说，你xx真够劲”

祸害桑

如果推翻历史对人类社会有好处
那就随便弄好了

不过哗众取宠而已

松永甄

引用第10楼funnylaugh于2011-12-05 00:33发表的  :
袁：
为避免不必要的纠缠，笔者必须申明：我一贯认为第二次鸦片战争是一场侵略战争，火烧圆明园是侵略者犯下的罪恶。八国联军入侵也是一场侵略战争，而战争过程中他们又犯下抢掠、强奸和屠杀罪行。由于这些是没有争议的事实，本文的篇幅已经超过报刊文章通常的限度，所以不再赘言。

这不是限于篇幅不再赘言，这是废话根本不需要说，如果拿这个说事说明对方根本没有想要寻求基本共识，其实就是来喷的

先进国家征服改造劣等国家是正义的

tood

引用第13楼luoboc于2011-12-05 07:00发表的  :
我咋感觉是
“你XX被人强迫我深表遗憾，这是犯罪”
“不得不说，你xx真够劲”

其实在这件事里面，某男没有怎么欺负某女，主要是某女挑事。
某男进入某女体内，是得到了某女同意的，是惯例。
某男对某女的行为，避免了某女犯下更大罪恶，善莫大焉。

必须申明的是，某男强X某女是犯罪，是无可争议的事实，本文的篇幅已经超过报刊文章通常的限度，所以不再赘言。

蘑菇云下

所谓还原真实其实都是魏X生那帮家伙在国内做绑架舆论的准备。

funnylaugh

引用第17楼蘑菇云下于2011-12-05 19:28发表的  :
所谓还原真实其实都是魏X生那帮家伙在国内做绑架舆论的准备。

一口老血喷出来，魏某某还有这等能量，你干脆说你擦屁股的纸的价格都被华尔街控制得了。

枫林

居然看到历史观的讨论帖。
小谈下我的看法。
袁伟时的书完整看过一本，零星文章读过一些。同意对他的评价，此人解读历史是为自己的目的服务，一个字“右”。否定暴力革命，提倡改良主义，美化帝国主义侵略，甚至幻想有他国从外部拯救自己（当然这个话不好明说）。最近的兴趣是是否定辛亥革命贬低孙中山，抬高袁世凯，方法是把革命党人描绘成一群吃了伟哥，恨不得把钢板肏穿的暴徒，把孙中山描写成一个行事猥琐、贪财好色的机会主义分子，然后不无惋惜地说如果再给满清一点点时间，那么君主立宪就成功了！中国就可以走上光荣革命的正途。跟他从前赞美李鸿章，贬低请流派的论调如出一辙。对此，雷颐先生最近有著文《辛亥革命产生的历史逻辑》对此作了精辟阐述，袁之流当自撞南墙去。

有一类“公知”（包括方舟子），扛起“科学”、“真相”、“自由”这类大旗，四处招摇，口诛笔伐，稍遇不同意见，则竭尽嬉笑怒骂之能事，或刨根问祖寻找他人历史上的“污点”，以证明对手立论之荒谬可笑。冠冕堂皇的言辞之外，实则另有所图，无非“财”、“名”二字，浮躁、功利的嘴脸和心态跃然纸上。